Shoutbox

Max: Геоникс - давненько не видел. Программ много не успеваешь. 2021 Feb 22 20:51:36

ТДВ: В Геониксе пытаюсь сделать, но пока что не смогла найти подобной функции 2021 Feb 20 07:38:36

Max: В зависимости от программы или обрезать профиль или добавить элемент путепровода если это инфраворкс 2021 Feb 19 12:17:29

ИринаМ: Обязанности генпланиста 2021 Feb 18 00:37:07

ТДВ: каким образом отрисовать независимую структурную линию на путепроводе, чтоб программа поняла что путепровод висит в воздухе. а дорога проходит под ним. 2021 Feb 17 14:48:44

ТДВ: добрый день! подскажите пожалуйста. кто-нибудь сталкивался с вертикальной планировкой на транспортной развязке? 2021 Feb 17 14:47:29

Olekciu: Всем привет. Кто может поделиться Civilgeotools для 2014 сивила ? 2021 Feb 14 19:46:14

Nad: нормы накопления тбо медицинских 2021 Feb 04 19:21:21

Mikhail_D: Приветствие! Не могу найти Приложение Узлы и детали "миллиардного" Стандарта благоустройства объектов инфраструктуры отдыха города Москвы, поделитесь ссылкой 2021 Jan 13 14:47:45

Пользователей
  • Всего пользователей: 8578
  • Latest: natanka12
Stats
  • Всего сообщений: 51268
  • Всего тем: 2729
  • Online Today: 76
  • Online Ever: 658
  • (09 Декабрь 2019, 00:21:45)
Сейчас на форуме
Users: 0
Guests: 35
Total: 35
Яндекс.Метрика

Проблема размещения водоотводных канавы и в/п труб на территории поселка

Автор Александр Кириллов, 28 Январь 2010, 14:21:52

« предыдущая тема - следующая тема »

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Александр Кириллов

Ребята, хочу обсудить одну тему: можно ли проектом предусматривать водоотводные канавы, для защиты проектируемой площадки, распологая эти канавы ЗА ПРЕДЕЛАМИ кадастровой границы участка (т. е. на чужой территории)?

Суть проблемы в следующем: проектирую коттеджный поселок; есть концепция подготовленная для разработки плана межевания большой территории в общей границе земли населенного пункта (концепция была создана до появления меня в этой организации); в концепции не предусмотрели территорий общего пользования вдоль границы поселка, на которой можно было бы разместить канавы и прочее, а нарезали участки вплотную к границе; дальше установили площади частных участков и посчитали бюджет проекта; для меня очевидно, что канавы нужны для перехвата и отвода воды от частных участков, но на самих участках их видеть ни кто не хочет - не клиенты, ни мое руководство, и уменьшать размеры частных участков, тоже ни кто не хочет! вот так система двух уравнений с тремя неизвестными...! :-)
Есть у кого нибудь подобный опыт? Поделитесь им, пожалуйста. Интересно кто и как решал размещения канав - в границе поселка на территории общего бользования, в пределах границы поселка и на частных участках или за пределами поселка? Можно ли размещать канавы за пределами поселка - на чужой территории? Хоть вокруг и нет застройки, думаю, это неправомерно. Что потом делать с красными линиями, если выделять для канав и водопропускных труб территорию общего пользования в поселке, показывать их с отступом от границы??
Жду обсуждения и примеров из жизни.

t-a.t

забор по границе поселка с цоколем? вода откуда идет? с чужой территории на вашу или наоборот, это ваша вода?

Max

БЫло подобное. Также участки порезали по границе дороги.
Но т.к. владельцев нет. В паспорта (как я понял) дописали обременения - зона инженерии + канава.
Причем встречал такое на 2-х обьектах. И нормально. Т.е. приписать обременения что 3 м от дороги они не имеют право ни чего строить. Земля их - но творим мы там.
А вод прокладка водоотводной канавы за границей - так же считаю нормой. В при дележке земли есть правило - кто первый того и тапочки. Т.е. Я пришел и прорыл канаву (не по чужому участку - а по ничейной земле) - мое право. Вполне могут быть сложности, но решаемо. Так же и СЗЗ - я постороит тут завод мое сзз накладывается на вашу землю в будущем. На момент строительства с моей стороны нарушений небыло.  Значит вы при строительстве должны учитывать мое СЗЗ и считать все вместе.
В крайнем договаривается с соседом - что ось канавы пойдет четко по границе. Это в интересах вас обоих.

Обязательно добавь схему вопроса ?!
Все вопросы задаем на форуме, в личку только за вакцину от 2019-nCoV.

Александр Кириллов

Забор по границе. Без цоколя. Вода не наша - с чужой на нашу. Чужая - это пока земли гос. лес. фонда.

t-a.t

2Александр Кириллов
Цитата: Александр Кириллов от 28 Январь 2010, 16:50:45
Чужая - это пока земли гос. лес. фонда.
т.е. земли ГЛФ могут в будущем быть отданы в аренду под определенное использование?
вариаетов несколько:
1. если земли так и остануься глф, то, я думаю, канаву можно копать вдоль забора на их территории, разрешение на это получить не сложно будет, хотя, скорее всего, даже и если без разрешения, то закапывать канаву не заставят. НО если у вас деревья вплотную к забору и при сооружении канавы вы повреждаете корни или нужно вырубать что-то, тогда см. след вариант
2. менять конструкцию водоотводного сооружения - не канаву с раскрытием по верху под 2м, а, например, положить лоток (асбестоцементную трубу д400 порезать напополам, ее можно щебнем сверху засыпать еще) или дренаж (щебеночную канавку или трубу)
3. проложить дренаж по участкам вдоль забора (подземный, сверху - не видно, а впритык к забору вряд ли кто-то что-то будет строить)
4. оставить все так. каждый собственник делает ландшафтный дизайн участка. на этом этапе в том числе решаются вопросы и осущения участков, так что каждый сам справится с проблемой залива своей территории - и вам дешевле и обременений навязывать не надо

toMax
Макс, в корене не согласна с тезисом "кто первый встал, того и тапки" ну не может быть  земля ничейная. если нету "коммерческого" собственника, то это земли сельского (городского и тп) поселения. и документы у них какие-никакие есть. и при продаже/аренде эти документы будут передаваться новому собственнику, а в документах про ограничения не будет ни слова, т.е новый собственник вправе требовать от соседа приведения своих земель в соотв с нормами. Чтоб таких проблем не возникало, нужно на этапе размещения сзз, охранных зон и тп получать согласования собственника земель, пусь это будет хоть районная администрация (если земли относятся к ней)

Smart

Сервитуты знаешь что такое?


При обращении к кому-либо с вопросом, называйте его ник. Если сообщение не несет практического смысла или не относится к теме обсуждения, оно будет удалено.
Модератор

Марго

При проектировании поселка мы обрисовывали канаву по периметру всего нашего участка (90 га) по границе нашей, но с чужой стороны.
Вертикалку делали т.о. чтобы уклоны с участков были в сторону проездов. А дальше это дело домовладельцев.

t-a.t

Собственник (арендатор) граничащего участка имеет полное право эту канаву закопать, так что это - не решение. А установленных сервитутов (с отображением в свидетельстве о собственности и в кадастровом плане) на прохождение канавы по участку я, извините, ни разу не видела)

Евгений

Было что то подобное, но очень давно...лет 5 назад...у нас тоже была концепция и разбиты участки (делал другой проектный институт), но концепция не предусмотрела инженерные сети и прочие факторы...так что в проекте пришлось урезать участки-делать коридоры сетей...туда мы и включили водоотводные сооружения...
Водоотводные сооружения по сути это инженерные сооружения,т.е. по терминологии размещать проектом какие-либо сооружения на чужой территории не правомерно получается...(Это касается частных участков...А Гослесфонд это общее))
 сложно конечно без картинки вести разговор))
Работу надо работать!

Max

Татьяна - про тапки это я образно.
А про ничейную землю - в смысле нет владельца. ( Гос владелец безлик. ) :ok:


Общий итог по данной коференции
- канаву(лоток) можно разместить за границой нашего участка или на оси по договоренности с владельцем.

Обязательно добавь схему вопроса ?!
Все вопросы задаем на форуме, в личку только за вакцину от 2019-nCoV.

t-a.t

хочу напомнить свою версию, отличную от общей - не нужно там канав. вообще. будущий собственник сам справится, сделает, как ему нужно 
ну а если оч хочется (ну или там прям поток или болото), положите дренаж или сделайте щебеночную траншею
а канаву (угу, с откосами 1:1.5, 0.6дно, 0.4глубина - сколько по верху будет? + совсем в притык к забору нельзя, надо берму хотя-бы 1м) на чужой территории с деревьями (скорее всего) располагать не стоит

Max


Канава - это вариант № 3 до этого дренаж №1, щебеночная канава.
Просто мы тут спорим может там бурная река по весне. А может ручеек.
У щебеночных канав есть минус - их забавает и просто так не почистишь - только замена. Раз 2-3 года.
Обязательно добавь схему вопроса ?!
Все вопросы задаем на форуме, в личку только за вакцину от 2019-nCoV.

t-a.t

щебеночная канава и нужна как раз на первые года 2-3, то есть на период продажи. из работ по обустройству индивидуального участка дренаж делается одним из первых, то есть как раз его сооружение попадает где-то на 2 год после работ по общему благоустройству поселка (раньше эту канаву делать смысла нет - развезут техникой при строительстве)

Александр Кириллов

Cпасибо, за ответы друзья!
Из всего сказанного напрашивается вывод о том, что инженеры генпланисты или дорожники, должны участвовать с самого начала зразработки концепции, чтобы грамотно распологать границы поселка и трассы дорог по отношению к линиям водораздела и тальвегам избегая карманов для воды и сокращая длины водоотводных сооружений. Да будет так! :)
Но согласится с тем, что проектом предусматривать мероприятий не нужно, и что каждый собственник справится потом сам, извинеите не могу. При такой ситуации множество проблем будет с тем как устроить водоотвод - хотябы представим что ограждения на участках могут быть с ростверком, и воду уже просто так через них не пропустишь. Тогда в в ливневку будем сбрасывать - а если вдруг не будет поблизости колодца? Вот. Да еще и поселок имеет статус элитного. В этом случае авторитет фирмы-застройщика может упасть, но объекты у нее в будущем еще будут, и их продавать соответственно тоже нужно будет...
Я за культуру в проектировании! :)

t-a.t

я тоже за культуру в проектировании... именно поэтому считаю, что ошибку надо признать и не дергаться
располагать канаву за границей, я считаю, не корректно. хотя бы потому, что не факт, что ее там не закопает собственник соседнего участка.
менять ограждение самостоятельно (с бесцокольного на капитальное) собственник не может (не шанхай же, где у каждого свой забор, а приличный поселок должен быть). все же при наличии цоколя вопрос решается пристенным дренажом.
сброс воды из дренажа на индивидуальном участке только в ливневку (остальное - изврещения), поэтому колодец ливневой канализации обязан(!) быть около каждого участка. но он и так будет, тк расстояние между смотровыми колодцами 50м, фасадная длина участов обычно около 40м
еще вариант - сделать невысокий земляной вал по границе участов, обязательно с пологими откосами. он будет задерживать воду

но, из опыта-
все, что делает застройщик на индивидуальном участке, собственником потом безжалостно ломается и строится заново. потому что при усредненном проектировании "для всех" невозможно спрогнозировать и учесть потребности каждого. а канава далеко не самый лучший вариант для элитного поселка - стоящая вода, комары, осока - собственники сами ее засыпят, каждый напротив своего участка.

так что я за корректное отношение к собственнику и культуру проектирования) Кстати, еще вопрос - куда планируется отводить воду из канавы? Будет ли получено заключение Роспотребнадзора на выбор точки сброса воды на рельеф?

Александр Кириллов

То что некоторые строители не могут выдержать постоянный уклон дна канавы в одном направлении, в соответствии с проектом, не значит что канавы не должно существовать как средства водоотвода. Это очень полезная вещь. Если ее сделать с приличным уклоном - 0,006-0,010 и чистить, воды стоять не будет. И земляной валик, кстати, от канавы принципиально ни чем не отличается. Вода и около него стоять будет, если не обеспечить продольный уклон соответствующего значения!
Ломается значит... - тогда нужно отодвигать ограждение в сторону поселка, от границы. Генпланисты-инженеры, боритесь с архитекторами и начальниками! :)

Воду из канавы планируется отводить в лес ниже по рельефу. Из леса на нас водичка бежит, мы ее перехватываем, обводим вдоль ограждения, и в лес же сбрасываем. Думаю в том случае заключений не нужно. Да!?

А можно подробнее о порядке получения этого  заключения Роспотребнадзора, уловиях получения, условиях когда оно необходимо, и прочего с этим связанного?!

Цитата: t-a.t от 29 Январь 2010, 14:19:50
я тоже за культуру в проектировании... именно поэтому считаю, что ошибку надо признать и не дергаться
располагать канаву за границей, я считаю, не корректно. хотя бы потому, что не факт, что ее там не закопает собственник соседнего участка.
менять ограждение самостоятельно (с бесцокольного на капитальное) собственник не может (не шанхай же, где у каждого свой забор, а приличный поселок должен быть). все же при наличии цоколя вопрос решается пристенным дренажом.
сброс воды из дренажа на индивидуальном участке только в ливневку (остальное - изврещения), поэтому колодец ливневой канализации обязан(!) быть около каждого участка. но он и так будет, тк расстояние между смотровыми колодцами 50м, фасадная длина участов обычно около 40м
еще вариант - сделать невысокий земляной вал по границе участов, обязательно с пологими откосами. он будет задерживать воду

но, из опыта-
все, что делает застройщик на индивидуальном участке, собственником потом безжалостно ломается и строится заново. потому что при усредненном проектировании "для всех" невозможно спрогнозировать и учесть потребности каждого. а канава далеко не самый лучший вариант для элитного поселка - стоящая вода, комары, осока - собственники сами ее засыпят, каждый напротив своего участка.

так что я за корректное отношение к собственнику и культуру проектирования) Кстати, еще вопрос - куда планируется отводить воду из канавы? Будет ли получено заключение Роспотребнадзора на выбор точки сброса воды на рельеф?

t-a.t

Александр, теоретические знания, полученные в институте и суровая реальность бывает не стыкуются - жестко, но это так. 
канава - не решение для элитного жилья, она может быть только временной мерой, до благоустройства участков. Александр, не спорю с вашим опытов эксплуатации поселков, но хочу спросить - вы правда думаете, что канаву, расположенную за забором, кто-то будет постоянно чистить?
земляной валик от канавы отличается тем, что у него уклон откосов может быть оч большой и чисто визуально он свою функцию исполнять будет гораздо мягче.
Александр, выкладывайте проект на топосъемке, геологию, расчет расхода воды. иначе разговор ни о чем.
По роспотребу - даете им эксиз решения с расчетом стока и они дают заключение - можно или нельзя так делать. если сэс посчитает, что данное решение не требует заключения - они напишут письмо о том, что данные решения не требуют экспертного заключения распотребнадзора
а про архитектора - мимо, у меня образование инженерное)) кстати тож дорожное, только жд, и я по первости тож пыталась решать проблемы в жилой застройке такими топорными методами... мягче надо быть, мягче. генплан -инженерное искусство) у вас в руках множество методов, почему берете самый простой для вас и сложный в дальнейшем?

Александр Кириллов

 
Цитата: t-a.t от 29 Январь 2010, 15:11:30
Александр, теоретические знания, полученные в институте и суровая реальность бывает не стыкуются - жестко, но это так.
- Спасибо за откровение. Я и не догадывался о таком)
Цитата: t-a.t от 29 Январь 2010, 15:11:30
канава - не решение для элитного жилья, она может быть только временной мерой, до благоустройства участков. - вы сами перечисляли много вариантов открытого водоотвода. единственный приемлемый кроме них - дренаж. ну ни куда не годится канава засыпанная щебнем...
а лотоки всяческие - разновидности канав, укрепленных.
Цитата: t-a.t от 29 Январь 2010, 15:11:30
Александр, не спорю с вашим опытов эксплуатации поселков, но хочу спросить - вы правда думаете, что канаву, расположенную за забором, кто-то будет постоянно чистить? ее не нужно постоянно чистить, достаточно 1 раз в 2 года.
а что, ничего не предусматривать? или область перед валиком не будет заполняться наносами?
Цитата: t-a.t от 29 Январь 2010, 15:11:30
земляной валик от канавы отличается тем, что у него уклон откосов может быть оч большой и чисто визуально он свою функцию исполнять будет гораздо мягче.
- большей или маленький? непонимаю... уклон h/d. большой, значит откос покатый. правильно? или
все таки откос пологий, и этим валик лучшее?
Цитата: t-a.t от 29 Январь 2010, 15:11:30
Александр, выкладывайте проект на топосъемке, геологию, расчет расхода воды. иначе разговор ни о чем.
По роспотребу - даете им эксиз решения с расчетом стока и они дают заключение - можно или нельзя так делать. если сэс посчитает, что данное решение не требует заключения - они напишут письмо о том, что данные решения не требуют экспертного заключения распотребнадзора
- а кто и когда требует это заключение? где это написано? без него можно обойтись?

Цитата: t-a.t от 29 Январь 2010, 15:11:30а про архитектора - мимо, у меня образование инженерное))
- я в вас и не целился!) имел в виду, что нужно воздействовать на архитекторов и начальство во время разработки концепции)

Цитата: t-a.t от 29 Январь 2010, 15:11:30кстати тож дорожное, только жд, и я по первости тож пыталась решать проблемы в жилой застройке такими топорными методами... мягче надо быть, мягче. генплан -инженерное искусство) у вас в руках множество методов, почему берете самый простой для вас и сложный в дальнейшем?
- каких: валик или канава со щебнем всклянь? ) - не много.


t-a.t

лоток - разновидность канав, щебеночная засыпка - разновидность дренажа....
раз в два года чистить канаву в элитном поселке - не вариант, нужно гораздо чаще. хотя бы от попадающей листвы. если крепление посевом трав, то и траву стричь придется
земляной валик (не обвалование по границе) - прием вертикальной планировки, вы рассредоточиваете воду, не собирая ее в конкретный поток. не хотите поднять забор локально, поднимайте весь низ участка, если на нем деревьев нет
заключение сэс - на градсоветах и экспертизе (если будете показывать это решение в проекте), при сдаче в эксплуатацию может понадобиться, при проверках сэс. обойтись теоретически можно - не выставлять это решение на показ (не указывать в проекте, не водить туда людей), ну и тп. по хорошим отношениям проверка может на это забить вообще
методов много, но без проекта, топосъемки, геологии, расчета стока - разговор беспредметен
и еще - если у вас прилегающая территория залесена, то откуда там такой объем стока, что нужно делать канаву?? и как в лесу вообще можно сделать канаву, не повредив корни деревьев?
и еще, так, вопрос из жизни - много вы видели поселков, расположенных четко на верхушке пригорка, да еще и стакой организацией рельефа, при которой вода не выходит за границы смежных индивидуальных участков? 
немного не понимаю, чем так пугает вода из леса... у вас там низина и весной стоит болото? или просто по топосъемке уклон в сторону поселка?

Александр Кириллов

Канава со щебнем это не дренаж. Такая канава заиливается, а дренаж может работать десятками лет.
Уклон в сторону поселка - 10 -15 тысячных. площадь водосбора  - гектаров 10. бассейн  можно считать круглым по форме.

t-a.t

Цитата: Александр Кириллов от 31 Январь 2010, 02:13:03
дренаж может работать десятками лет
О_о
вечный двигатель прям... Александр, а откройте секрет, в чем такое огромное отличие между просто щебеночной засыпкой и щебеночной засыпкой с перфорированной трубой д.150мм, что первая заиливается, а вторая работает? труба что, самоочищается?

Цитата: Александр Кириллов от 31 Январь 2010, 02:13:03

Уклон в сторону поселка - 10 -15 тысячных. площадь водосбора  - гектаров 10. бассейн  можно считать круглым по форме.
ни о чем... повторюсь -
Цитата: t-a.t от 30 Январь 2010, 04:09:28
 без проекта, топосъемки, геологии, расчета стока - разговор беспредметен
так что прелагаю закончить обсуждение того, не знаю чего, на пальцах

Александр Кириллов

02 Февраль 2010, 23:29:48 #21 Последнее редактирование: 02 Февраль 2010, 23:36:43 от Александр Кириллов
Цитата: t-a.t от 31 Январь 2010, 02:59:17
Цитата: Александр Кириллов от 31 Январь 2010, 02:13:03
дренаж может работать десятками лет
О_о
вечный двигатель прям... Александр, а откройте секрет, в чем такое огромное отличие между просто щебеночной засыпкой и щебеночной засыпкой с перфорированной трубой д.150мм, что первая заиливается, а вторая работает? труба что, самоочищается?

Открываю секрет... :) Я не специалист по дренажам, но похоже, о них знаю чуть больше Вас, Татьяна.
Отличие между просто канавой засыпаной щебнем и простым, стадартным, однолинейным, горизональным, траншейным дренажем очень большая. Знаете что такое "кольматация" или "кольматаж"...? При скорости фильтрации воды через засыпку превышающей скорость неразмывающую осушаемый грунт, а при отсутствии чего либо другого в канаве, кроме щебня, эта скорость будет выше неразмывающей, в поток будут выноситься частицы которые очень быстро заполнят все пространство между щебенками. Другое дело, если у вас в конструкции дренажа будут помимо щебня - крупного заполнителя, еще и средний и мелкий заполнитель - песок средний и мелкий. Тогда скорость фильтрующегося потока будет ниже размывающей, и кольматации не будет.
Вся философия дренажа заключается в том, что он создает устойчивую систему частичек, которые держатся друг за друга не "проскакивая", но пропуская между собой воду. Это достигается, за счет плавного изменеия диаметра от диаметра частиц осушаемого грунта, до диаметра щебня (гравия) перед трубой.

На первую часть вопроса ответил.
Теперь на вторую. Заиливается и канава и дренаж (почти всегда). Вот только, как уже наверное понятно, скорость заиливания будет разная. У канавы, думаю, 1-3 года. А дренажи, как мне известно из книг, работают до 30 лет без прочистки! И последнее: трубопровод дренажа, хоть и с трудом, но чистят - в основном водой под давлением, а заилиную канаву, увы, вы никак не почистите.

Рекомендую неплохую книгу, с общим понятиями о дренажах: "Горизонтальные траншейные дренажи на железных дорогах". Лагойский А. И. "Транспорт", 1974.
И во еще, вообще сказка: "Справочник по проектированию, строительству и эксплуатации городских дорог, мостов и гидротехнических сооружений". Том II "Гидротехнические сооружения", Москва 1961.

Post Merge: 02 Февраль 2010, 23:36:43

прошу прощения за мою орфографию....  :blush2:

t-a.t

Александр, не спорю, теорией вы лучше меня оперируете. Но я сталкивалась и с практикой, т.е. кроме проектирования и с укладкой, и с эксплуатацией дренажей в реальных, не теоретических условиях...
По забиванию щебеночных канав грунтом - а кто ж геотекстиль то отменял? да и обсыпку дренажных труб так же оборачивают геотекстилем
Александр, уточню, вы читали про дренажи глубокого заложения (водопонижение) или мелкого (перехват верховодки)?
Опять же из практики - мелкий дренаж заиливается быстрее (в зависимости от грунтов 2-5 лет) из-за большого содержания органических веществ в верхних слоях грунта.
Дренажные трубы да, чистятся через смотровые колодцы с помощью пожарной бригады) то еще удовольствие, я вам скажу)) если серьезно, то ведь в дренаже труба работает не самостоятельно, а в паре с щебеночной засыпкой, которую прочистить таким способом нельзя, поэтому такая чистка хоть и дает эффект, но не такой, так при полной замене конструкции. По щебеночным канавам - да, их только менять. Но, например в вашем случае, эта канава нужна как раз всего на 2-3 года... хотя вы со мной не согласны

а вот за книги спасибо, это всегда очень ценно

TinyPortal © 2005-2019