Разработка генплана базы отдыха.

[Тамара]

Недавно устроилась работать помощником архитектора. и поставили задачу разработать генплан базы отдыха. не знаю с чего начать :scratch_ones_head: . дома уже стоят на территории. надо организовать проезжую часть. дело в том что грунты водонасыщенны. архитектор сказал делать вдоль дороги кювет, но как же быть с инженерными сетями? как и где устраивать септик.  :blink: кто нибудь помогите :search:

[Александр Кириллов]

А в чем собственно вопрос?

А что значит как быть с сетями??

Начинайте со СНиП-а - 2.07.01-89.

[Тамара]

просто профили дорог разные в зависимости от категории. если у меня база отдыха выходит это поселковая дорога? надо делать обочину? или все зависит от моего желания? с одной стороны от дороги идет тротуар, а с другой газон на метр, дальше кювет, потом опять газон 1,5 и тротуар. я правильно сделала? хватит ли места под газонами для прокладки инженерных сетей? и как быть с водонасыщенными грунтами?

[t-a.t]

"дома стоят на территории" - дома уже построены или их на генплане уже архитектор расставил?)

На СНиП Автодороги не ориентируйтесь, у вас внутриплощадочные дороги. Кстати, какое движение предполагается по дороге (транспорт посетителей, только спецавтомобили (пожарный, скорая...) или вообще пешеходная??
По пожарным нормам минимальная ширина дороги 5.5м (теоретически 3.5 можно, но на практике с этим заворачивают). Если водоотвод открытый канавой (что плохо, на мокрой площадке - очень плохо), бортовой камень ставить нельзя. Обочины - зависит от режима движения (назначения дороги). Не забывайте про поперечный уклон 0.02 по дороге и хотя бы 0.01 по всему остальному в сторону канавы.

Вы профиль между чем и чем даете, между красными линиями, между ограждениями или может быть между зданиями?? Сети, конечно, не влезут. Под дорогу можно положить только ливневку, если место сэконимить хочется. Канаву надо ближе к дороге, разделять асфальт и водоотвод газоном смысла нет, вся вода останется в траве, а потом, в итоге, в конструкции дороги будет.

С водонасыщенными грунтами - делайте дренаж. Если возможно, то убирайте причину их водонасыщенности.

С септиком - вообще не понятно. Септик канализационный (фекальный)? Как он связан с профилем дорог??

А вообще, Александр Кириллов очень правильно сказал, начинайте со СНиПа Градостроительство. Он хотя бы даст понимание по ширине профиля из условия раскладки сетей. Там же размер других элементов профиля, но общую ширину все равно сети диктуют.

[Александр Кириллов]

1.На снип автодороги, нужно ориентироваться всегда, если какие-то решения так или иначе касающиеся дорогне, указаны  в обязательно применяемых нормах! Кстати и градостроительный снип и по генпланам пром. предприятий и по промышленному транспорту, все ссылаются на дорожный снип.
2. по Техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности (ФЗ N 123-ФЗ от 22.07.08) минимальная ширина дороги не 5.5м, а 6.0 м, но, в расчет ширины проезда, можно включать тротуары. (теоретически можно конечно и 3,5, тем более что ширины арок в зданиях, по тому же регламенту = 4,5!, но это ж умные пожарные писали... :-) я не удивлюсь, если они будут заставлять подводить 6 метровую ПЧ к 4,5 м аркам :-))
3. А почему канаву нельзя на мокрой площадке? Это как понимать? :)
4. Ктати, поперечные уклоны зависят от ливневого района, и не всегда они 20 и 10 (смотрите дорожный снип)
5. "Канаву надо ближе к дороге, разделять асфальт и водоотвод газоном смысла нет, вся вода останется в траве, а потом, в итоге, в конструкции дороги будет." Ближе к дороге - это точно, но разве вода под дорогу из канавы не зайдет? Почти всегда заходит(!), не важно канава или газон ближе к ПЧ :-) Все зависит от поперечного профиля, от прилегающего рельефа - если ось улицы идет по водоразделу - относительно сухо под дорогой, по тальвегу - мокро. Решение, позволяющее не переувлажнять земляное полотно под дорогой, такое - дренаж мелко заложения (обязательно, если есть ливневка), или выводить песчаный слой на откос (лучше предусмотреть еще и "толстенькую" геосинтетику под песком и над ним), чтобы по нему водичка в канавку и фильтровалась. Конечно лучшее канаву ближе дороге.
6. Если база отдыха то улицы и дороги поселковые, только поселок статус может иметь разный: городского типа или сельское поселение, от этого то и будут зависить ширины элементов в поперечнике. Нужно знать к какой административно-территориальной еденицы он будет относиться. А вообще это все решается в градостроительной документации на стадии "Проект планировки" - в задании на проектирование должно быть это указано
7 Если сельское поселение то обочину делать можно запросто, но можно и камни поставить - здесь как хотите. Только если камни поставите, сразу ливневка напрашивается... (Мне тут недавно, мое начальство задачу поставило - пониженную ПЧ с камнями, но без ливневки! :-) Я стал думать... Все в пинципе просто - нужно предусмотреть двускатный профиль и лотки чтобы пропускали расчетный расход, а потом придумать выпуск на рельеф (скорость воды предусмотреть небольшую укрепление и местечки найти такие чтобы эрозии не возникало, и болот) - это в теории. А на практике встает вопрос - где взять лотки такие большие? У меня получились 0,25м х 0,25м = 0,0625м2 в чистоте с обих сторон. Есть ли они такие с возможностью езды поверху? Что делать с закруглениями по кромке ПЧ на перекрестках... Если кто-нибудь может поделиться знаниями на эту тему, очень прошу!!!)
8 И последее - не нужно нас спрашивать хватит места под коммуникации, или нет. Просто разложи их по нормам с минимальными расстояниями, и посмотри. Под тротуарами, ксати тоже запросто можно коммуникации класть. И под дорогой, в принципе возможно, но не нужно. Обосновать нужно чем-то. В снипе пишут "как правило..." При реконструкции без проблем, при новом строительсве могут не согласовать, да и плохо это вообще

[Max]

http://www.genplana.net/forum/index.php?topic=64.0  :rtfm:

[t-a.t]

1. не правильно сформулировала. конечно, на автодорожный снип нужно ориентироваться всегда, когда касается а/д, но в данном случае все-таки основной снип градостроительство.
2.

я не удивлюсь, если они будут заставлять подводить 6 метровую ПЧ к 4,5 м аркам :-))

))))
про 123фз согласна. Хотя все же сталкивалась с тем, что когда получаешь заключение ГПС по предпроекту или ИРД на ППТ, в требованиях к минимальной ширине проезжей части пишут 5.5м.
3. Можно конешно канаву на мокрой площадке, но в итоге-то, через некоторое время что там получится (особенно если уклон маленький)? правильно, болото) Это я про то, что лучше ливневку закрытую и бортовой камень.
4. Извиняйте, что оскорбила нежные чуства к дорожному снипу)) конечно его нужно смотреть и конечно не обязательно 20 и 10. но для МО именно 20, а 10 - из удобства эксплуатации.
5. Попадет вода, согласна, но все-таки у укрепленной обочины впитываемость меньше, чем у газона. Кстати дренаж в конструкции дорожного полотна не помешает. А вот вывести песок в канаву наверно не получится, даже при самом скромном пироге до низа песчанного слоя 0.5-0.6м, + вода в канаве всегда должна быть см на 20 ниже этого уровня, чтобы в песок не впитывалась=глубина канавы около 1м, ширина по верху 3.5м....
6. угу, на форуме такое не угадаешь
7. из приличных и дорогих - у стандартпарка есть большие лотки под автомобильную нагрузку, у полидрейна. скорее всего, есть типовые бетонные, не под руками сейчас, но тут дорожнику виднее должно быть. хотя можно и всяких извращений напридумывать.....
а вот на закруглениях самая попа начинается. там лоток режется по краю и ставится по радиусу. само то, что лоток нужно хитро под углом порезать, вызывает обычно сильный затык. но как только с этой задачей справились, возникает другая - что делать со стыками. самое важное здесь - проследить, чтобы вокруг лотка сделали бетонную подготовку, 10см, не меньше. тогда эффект гармошки при замерзании-оттаивании будет выражен меньше. 
перекрестки - самая жесть. разбиваться асфальт будет в любом случае. Полумера - ставить лотки на 0.5-1см ниже верха покрытия.
8. угу, и не забывай, что в снипе расстояния даны в свету, и например электрокабель при шлейфовой разводке идет совсем не одной ниткой.

[Тамара]

про дома. под них уже вырыты котлованы. насчет дороги- огромное спасибо! все четко и доступно :yes: а вот про септик. дело в том что архитектор предложил сделать пруд. типа туда из кювета будет поступать вода. но ее же нужно отчистить от мусора хотя бы. и надо делать канализацию от домов и септик должен стоять возле пруда!! как быть? может это все должно располагаться под горкой. уклон рельефа не сильно крутой. то есть начиная с вершины и двигаясь вниз по склону стоят дома, а в конце септик и пруд :blink: насчет пожарной дороги. у меня есть отдельно стоящее  здание гостиница. я сделала вокруг него кольцевую дорогу, но шириной 3,5м... видимо не подойдет и придется ее уширять. дело в том что она служит только для доступа пожарных машин и все

[Тамара]

и про водонасыщенность. дело в том что на глубине полметра начинается вода, а грунт глина. тогда  как быть с устройством инженерных сетей? значит их надо будет прокладывать в тоннелях, коллекторах или каналах?

[t-a.t]

сначала надо разобраться с гидрогеологией участка. если так высоко грунтовые воды, то скорее всего рядом выход грунтовых вод (родник) или участок находится в низине и вода там скапливается, как в чаше. 

Нужно понять, откуда вода на участке и либо отводить ее (капать канаву во периметру участка со сбросом в нужное место) либо делать водопонижающий дренаж (закапывать перехватывающие дрены со сбросом в то же нужное место). Вариант искусственного повышения поверхности земли в вашем случае, как я понимаю, уже не подходит.

Кстати, а как борятся с таким уровнем грунтовых вод на стройплощадке?  Воду из котлованов откачивают или что? Какая агрессивность воды к металлу, бетону?
Укладывать сети в коллектор в данной ситуации смысла не вижу. Да, трубы непосредственно будут в воде, если трубы пластиковые, насколько я знаю, им пофиг. Колодцы - гидроизолировать, кабели - можно в гильзы упрятать, тож пластиковые. В любом случае, на вопрос о защите сетей лучше всего ответят сами сетевики, те, кто проектирует каждую сеть. 
Проблему укладки сетей (затопления траншей) надо решать так же, как решали с затоплением котлованов под здания.

Еще раз повторю, необходимо решить вопрс о водопонижении всей площадки!

[t-a.t]

пруд вам сделать не вопрос - где не копни, там и пруд)) логичнее всего копать в самом нижнем месте участка.

по поводу сброса стоков в пруд - а что у вас в ирд написано? есть ли заключение роспотребнадзора на такое решение??

условно чистые воды (сток с крыш и с площадок, где вода никак не может быть загрязнена - не ездят машины, нет удобрений и тд) могут быть сброшены непосредственно на рельеф (в вашем случае в пруд). да, у ливнестоков здания (вы же ливневую канализацию зданий имели в виду?)  есть смысл поставить пескоуловитель для очистки стока от листьев, палочек - всего, что может быть на крыше, для того, чтобы не забивалась канализация.

воду с покрытий перед сбросом в пруд нужно чистить на ливневых очистных.самый крайний вариант - очистные механической очистки, типа емкостей с щебнем. щебень придется достаточно часто менять.

кстати, при такой высоте стояния грунтовых водводоотвод канавой будет не эффективен, так как низ канавы как раз будет на уровне воды.

по поводу дороги - опять же, смотря что в ирд. на крайний случай можно получить от гпс  разрешение на 3,5м+разъездные карманы. с другой стороны не бойтесь в проекте закладывать больше, тк если у заказчика есть административный ресурс, то он построит меньше и сдаст в эксплуатацию, если нет - то постоит правильно по проекту и тоже сдаст в эксплуатацию)

[Тамара]

спс огромное за помощь!! а как быть с канализацией? ее скорей всего надо устраивать централизованную. для всей базы. роюсь в инете ищу вариант с септиками. то есть проведение трассы со сбросом фекалий в септик. но наверно их придется ставить несколько и в разных участках базы? территория 9 га. есть сгруппированные объекты, а есть удаленные одиночные :scratch_ones_head:

[Тамара]

и еще вопрос вводит меня в ступор
если допустим нагрев воды осуществляется с помощью бойлеров в каждом домике, то нужна ли тепловая трасса или необходимо увеличить диаметр труб водоснабжения?

[t-a.t]

Септики это, как бы так по-корректнее назвать, полумера... Можно еще было бы рассматривать вариант установки септика для канализования нескольких индивидуальных жилых домов, но когда у вас база отдыха и дома, как я понимаю, рассчитаны на проживание не пары человек.... К тому же септик не может обеспечить очистку сточных вод до рыбохозяйственных требований для сброса в пруд (пусть и искусственный).

Надо ставить нормальные очистные сооружения и делать центральную хозбытовую канализацию. Место размещения очистных и точка сброса очищенного стока согласовываются Роспотребнадзором. Минимальная санитарно-защитная зона очистных сооружений 50м (биологическая очистка). В СЗЗ нельзя располагать жилые здания и рекреационные территории. Кстати, биологические ОС достаточно требовательны к качеству поступающего стока, в том числе к его объему и непрерывности поступления - без еды бактерии мрут). так что если у вашей базы выраженная сезонная работа - биологические ос не подходят. Очистные сооружения необходимо располагать в самой нижней точке участка для обеспечения прохождения стока самотеком. Необходимый уклон по канализации для прохода самотеком - 0,007. Если не получается пройти самотеком, придется ставить кнс и пускать напорные сети. Под них тоже нужно выделить место в продольном профиле.

Нет, ни теплотрасса, ни дополнительная ветка под нагреваемую воду не нужны, диаметр труб под расчетный расход задают вкшники.

[Тамара]

а как быть с расстоянием от дороги до здания? есть ли какие нибудь нормы для грузового транспорта? какой ширины должны быть дороги? то есть на территорию приезжает машина грузовая и проходит пункт охраны. есть ли какие нибудь нормы для дороги?

[t-a.t]

какие размеры здания, высота, назначение? 

минимальная ширина дороги 6м по 123-фз (пожарные требования)

[Тамара]

здание административное. состоит из 2-х частей. первая часть длиной 4,6м потом разрыв на дорогу и дальше 41м. то есть получается чтобы заехать на участок надо проехать в это пространство между одной частью и второй. расстояние между частями здания-5,6 м. административное здание играет роль поста охраны. то есть в малой части 4,6 м шириной располагается пост охраны. потом место под дорогу- 5,6м и само здание 41м. параллельно этому комплексу идет грунтовая дорога. с которой идет поворот к посту охраны. какое расстояние должно быть от здания до грунтовой дороги по нормам? и значит расстояние под дорогу в 5,6 м мало для фуры?

[t-a.t]

123-фз ст.67
8. Расстояние от внутреннего края подъезда до стены здания, сооружения и строения должно быть:

1) для зданий высотой не более 28 метров - не более 8 метров;

2) для зданий высотой более 28 метров - не более 16 метров.


11. Сквозные проезды (арки) в зданиях, сооружениях и строениях должны быть шириной не менее 3,5 метра, высотой не менее 4,5 метра 

ширина фуры 2,5м, поэтому 5,6м вполне хватит для проезда автомашины по центру дороги. Минимальное расстояние от здания до дороги нужно считать из условия проезда фуры, т.е. фура должна въезжать в арку перпендикулярно зданию, не крутя рулем внутри. 

[Тамара]

ага. поняла. вроде перпендикуляр есть!! огромное спасибо!!!!!! :yes: а насчет площадки для разгрузки фуры.. каких размеров ее делать? ей же надо будет как то развернуться и выехать обратно.. :scratch_ones_head:

[Max]

действуй проще длина фуры + 0.5 длинны фуры = размер площадки от 1.5 фуры.
И нормальный подьезд, и тогда все будет хорошо.

[t-a.t]

еще смотря как фура разгружается - сбоку или с торца. Обычно фура торцом подъезжает к рампе (или зданию с высоким полом). Ехать на фуре задом, особенно на длинномере - жесть, поэтому нужно постараться фуру под разгрузку ставить не перпендикулярно к зданию, а под углом, а у здания делать просто рампу кривую. И, по возможности, вместо разворотной площадки лучше сделать кольцо, например, объезд вокруг здания.

[Тамара]

объезд точно не возможен. здание, к которому подъезжать будет фура стоит над обрывом. придется делать разворотную площадку. это если поезд длиной 10м то длина стороны квадрата разворотной будет 15м??? :scratch_ones_head: обалдеть... может что можно придумать?? все таки база отдыха и хотелось бы поближе быть к природе и не загромождать все асфальтом :blink:

[Max]

можно мне схемку генплана скинуть - могу прокатать на спец проге. почти любой фурой.
скину ролик - как машина будет проезжать.

[Тамара]

да я с удовольствием. только в чем и как скинуть? я тут пыталась картинку прикрепить, а не получилось

[t-a.t]

123-фз ст.67
13. Тупиковые проезды должны заканчиваться площадками для разворота пожарной техники размером не менее чем 15?15 метров. Максимальная протяженность тупикового проезда не должна превышать 150 метров.

так что в любом случае нужно делать площадку не менее чем 15Х15м