Здравствуйте! В нашем коллективе возник спор. Помогите его разрешить. Как строить розу ветров?
По СНиПу климатологии построили две диаграммы для зимнего периода и для летнего. А теперь за преобладающее направление ветра какое принимаем?
Есть три варианта:
1) из области пересечения диаграмм
2) из области максимальных значений
3) из области средних значений
Для наглядности прикладываю эти схемы.
И еще дополнительный вопрос: как преобразовать ее из диаграммного вида в лепестковый вид? За длину векторов какое значение принимать(среднее, максимальное или значение в точке пересечения)?
а розу ветров вы стоите годовую или зимнелетнюю (две наложенных)? ;) есть оба варианта и оба имеют право на жизнь ;)
Если годовую, то строите как сумму! а не как среднее. (см чертеж)
Ну уж точно не пересечение, среднее тоже я бы не принял, а вот максимальное значения РВ в летнее и зимнее время объединенное в одну схему самое верное на мой взгляд!
Можно в принципе оставить и зимнюю и летнюю РВ.
Присоединяюсь к вопросу коллег. Кто то может конкретезировать свой ответ, а еще лучше приложить ссылки на какие нибудь документы?
Цитата: wwaldemar от 13 января 2012, 12:27:01
Ну уж точно не пересечение, среднее тоже я бы не принял, а вот максимальное значения РВ в летнее и зимнее время объединенное в одну схему самое верное на мой взгляд!
Можно в принципе оставить и зимнюю и летнюю РВ.
Не согласна! Как можно брать максимальные значения для зимы и лета, если нам нужно узнать преимущественное направление ветра в течение ВСЕГО ГОДА?!!
Нужно принимать область пересечения летней и зимней розы ветров, это и будет та область, в которой ветер дует ВЕСЬ год.
Как строится роза ветров?
берется направление ветров: В СВ С СЗ З ЮЗ Ю ЮВ (в шт)
по каждому направлению откладывается количество дней
(Естествознание, практические занятия 5-й класс, География, ветер, 6-й класс )
http://kray.ucoz.ru/index/0-23//«РОЗА ВЕТРОВ, диаграмма, характеризующая режим ветра в данном месте по многолетним наблюдениям.
Длины лучей, расходящихся от центра диаграммы в разных направлениях, пропорциональны повторяемости ветров этих направлений». (Электронная энциклопедия «Кирилла и Мефодия»).//
о каких "средних" и "пересечениях" можно разговаривать?
Речь идет не о том, как построить розу ветров, это и так всем известно. А о том, как определить ПРЕИМУЩЕСТВЕННОЕ направление ветра за ГОД!
Я думаю, что правильно построенная роза на чертеже под вариантом 1. :yes:
1. Построили значения января
2. Построили значения июля
3. По пересечению этих двух графиков получили,что преобладающее направление ветра - западное (т. к. в этом направление самое большое значение их пересечений).
Получается, что и зимой и летом чаще всего дует западный ветер.
Хотелось бы выслушать и другие мнения форумчан. Активнее, активнее! :clapping:
Цитата: Настёна от 13 января 2012, 13:15:02
А о том, как определить ПРЕИМУЩЕСТВЕННОЕ направление ветра за ГОД!
И какие проблемы?
Есть 8 значений, выраженных длиной отрезка! что так сложно определить МАКСИМУМ?????????
Дамы и господа, я понимаю, что 10 дней праздника + отмечание на работе Старого Нового года (одна попытка объяснить это словосочитание с ума сводит)
Что такое роза ветров? это количество дней определенного периода
например 365! но может быть и 30! (за месяц) и 180 (за полгода)
У ВАС есть на каждое направление (из восьми) по два числа. сложите их! и максимальное значение = преобладающее направление.
Если вам не нравится это самое простое решение, предлагаю направление преобладающего ветра определить как сумму векторов сил, воздействующих на точку (центр графика "роза ветров") и определить в какую сторону и на какое рассояние сместится точка за год. ;)
Цитата: Настёна от 13 января 2012, 12:47:30
Не согласна! Как можно брать максимальные значения для зимы и лета, если нам нужно узнать преимущественное направление ветра в течение ВСЕГО ГОДА?!!
Нужно принимать область пересечения летней и зимней розы ветров, это и будет та область, в которой ветер дует ВЕСЬ год.
Быть может не так выразился насчет "максимального", но Федор и Вячеслав все таки , я считаю, ближе к истине. Пересечение и среднее значение - это нечто мифическое и не конкретное. Суммирование наиболее близкий к правде вариант. И я его придерживаюсь и с ним согласен.
Слова словами, но кто-нибудь может меня "ткнуть носом" в учебник или методичку, где это точно написано. :rtfm: Как говорится: доверяй, но проверяй! Спасибо за уже оказанную помощь. Хотя, если честно, я только больше запуталась.
Получается, что если, в каком-либо направлении в зимний период повторяемость ветра например =15, а в летний =5, то за год будет 20?? Думаю, это неправильно.
не правильно будет если не учтён весенний и осенний. но! если РВ дана за Зимние пол года и за Летние - то именно такой способ.
если же даны за зиму и лето (по 3 месяца) или вообще только за самый холодный и самый тёплый месяц, то построить что-либо на основании этих данных на целый год просто нереально!
Цитата: vargrah от 13 января 2012, 15:27:36
не правильно будет если не учтён весенний и осенний. но! если РВ дана за Зимние пол года и за Летние - то именно такой способю
если же даны за зиму и лето (по 3 месяца) или вообще только за самый холодный и самый тёплый месяц, то построить что-либо на основании этих данных на целый год просто нереально!
В СНиПе "Строительная климатология" дана повторяемость ветра только за июль и январь.
тогда годовую вы не построите 100%
Я советую выдать и летнюю РВ и Зимнюю РВ... и гадать не надо. У экспертизы вопросов точно не возникнет! (из личного опыта)
Цитата: wwaldemar от 13 января 2012, 16:06:32
Я советую выдать и летнюю РВ и Зимнюю РВ... и гадать не надо. У экспертизы вопросов точно не возникнет! (из личного опыта)
Давайте разберемся до конца для самих себя что бы знать. Пока один туман. Выслушаем модераторский состав, коллег постарше, и будем делать выводы. :paint:
Просыпайтесь :clapping: !!!
А шо просыпаться, если даны данные за 2 месяца из 12, розу ветров не построить.
тест извините.
Я галочки скоро начну ставить кто принимал участие, а кто нет... :paint: (шутка). От праздников что ли народ еще не отошел...?
Всего не осилил, но понял, что про розу ветров тут пишут.
Роза ветров ... графическое изображение/диаграмма повторяемости различных направлений ветров, составляемое на определенный промежуток времени, месяц, сезон, год.
Исходя из второго сообщения.. розу ветров делаете на 2 сезона : лето и зима, но объединять их просто нет смысла, т.к. у городов вблизи морей/океанов зимой ветер дует с моря, а летом наоборот.
Не пойму почему не запросить данные у метеорологов и построить диаграмму. Либо сразу розу ветров просить, которая построена по многолетним наблюдениям за нужным вам районом.
[cut] метеорологический словарь .
Диаграмма, представляющая режим ветра в данном месте (обычно по многолетним данным для месяца, сезона или года). Это кружок, от центра которого расходятся лучи по основным румбам (направлениям) горизонта. Внутри кружка цифрами указывается повторяемость штилей, а длины лучей пропорциональны повторяемостям ветров данного направления. Если штили не учитываются — кружок заменяют точкой. Концы лучей обычно, но не всегда соединяют ломаной линией. Можно принять в расчет скорость ветра и умножить повторяемость каждого направления на среднюю скорость ветров этого направления; тогда произведения будут пропорциональны путям, пройденным воздухом при каждом из направлений ветра; их также можно выразить в процентах общей суммы и построить по ним Р. В. Можно строить Р. В. специального характера; напр., можно откладывать по лучам температуры воздуха, соответствующие данным направления ветра (термическая Р. В.), или количество осадков при ветрах разных направлений и т. д.
Роза ветров.[/cut]
Я раньше думала - среднее значение. Вопрос - из 12 месяцев есть только 2 - о каком среднем может идти речь?
1. На каждом луче розы ветров можно отложить отрезки, пропорциональные не повторяемости данной скорости, а
средней продолжительности действия каждой скорости ветра (в часах) по каждому румбу, как это сделано на рис. 2.7. Такая роза наиболее полно характеризует ветровой режим, подлежащий учёту при планировке городов.
Взято с сайта
http://edu.dvgups.ru/METDOC/ITS/MOST_TON/STR_KLIMAT/METOD/U_P/TOPESHA/U_P/2_4.htm2. СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ К СНиП 23-01-99*[cut]
- действующий -
Глава 1 Методика расчета климатических параметров
при проектировании генеральных планов городов, поселков, сельских населенных пунктов необходимо учитывать климатические периоды теплого и холодного периодов года (скорость и направление ветра);
1.2. Методы расчета климатических параметров 1.2.1. Получение, обработка и представление климатической информации
1 Климатическая информация, на основе которой разрабатываются расчетные климатические параметры для строительства, представлена различными количественными показателями и содержится в разных источниках. Первичной метеорологической информацией являются данные наблюдений на метеорологических
станциях...
...На основе данных этих таблиц за период наблюдений вычисляют средние суточные, месячные и
годовые их значения, которые помещают в метеорологических ежемесячниках и ежегодниках. Данные опорных метеорологических таблиц, ежемесячников и ежегодников составляют первый уровень обработки. Эта информация
является базовой для установления средних месячных значений многолетних величин метеорологических элементов за пятилетие (второй уровень обработки) и за весь период наблюдений (третий уровень обработки).
2. Показателями отдельных метеорологических элементов являются повторяемость различных значений элемента, накопленная повторяемость (обеспеченность), средние значения, крайние максимальные и минимальные), оказатели изменчивости и др.
3. Повторяемость есть отношение числа случаев со значениями метеорологического элемента, входящими в данную градацию (интервал), к общему числу членов ряда (в долях единицы или процентах). Повторяемость, полученную на
основании длинного ряда наблюдений, называют вероятностью. Накопленная повторяемость характеризует частоту появления значений метеорологического элемента, превышающих (или не превышающих) заранее заданное
значение. Ее получают последовательным суммированием относительных или средних абсолютных частот соответствующих интервалов в ряду статистического распределения. Суммарную повторяемость, полученную на основании данного ряда наблюдений, называют интегральной вероятностью или обеспеченностью.[/cut]
Получается - суммарное...
Ну и последнее. Старый СНиП 2.01.01-82, где были собраны ветровые характеристики, отменили, в новом их нет. Однако, действует Пособие к СНиП 2.01.01-82 и справочное пособие к СНиП 23-01-99* в списке литературы ссылается на старый СНИП. Стало быть - остается 2 пути. Либо брать данные из СНиП 2.01.01-82, наплевав на все, либо запрашивать данные наблюдений у метеорологических служб с построенными розами ветров - что более точно. Такие данные для рабочего проекта можно брать из инженерно-геологических отчетов или у экологов.
Горошинка,спасибо. :yes:
А теперь вопрос на засыпку - в какую сторону дует ветер по графику - из центра на юг или с юга в центр ?
(https://www.genplana.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fedu.dvgups.ru%2FMETDOC%2FITS%2FMOST_TON%2FSTR_KLIMAT%2FMETOD%2FU_P%2FTOPESHA%2FU_P%2F2_2.gif&hash=85364d5f6c48607078f6ff79cdc72e25db4cf9dd)
А при чем тут центр? :blink: Или это как бы условно?
В ЦЕНТР.
C юга в центр. (см пояснения в предыдущих постах)
Центр условный 0. Точка отчета. Не более. Т.е. на данном примере видно преобладающее направление южных ветров.
Если хотите - центр, это рассматриваемый объект - наверное так понятнее всем будет. Но это не значит что ветер дует в центр, не корректно.
Роза ветров — векторная диаграмма, характеризующая режим ветра в данном месте по многолетним наблюдениям и выглядящая как многоугольник, у которого длины лучей, расходящихся от центра диаграммы в разных направлениях (румбах горизонта), пропорциональны повторяемости ветров этих направлений («откуда» дует ветер). Розу ветров учитывают при строительстве взлётно-посадочных полос (ВПП) аэродромов, планировке населенных мест (целесообразной ориентации зданий и улиц), оценке взаимного расположения жилмассива и промзоны (с точки зрения направления переноса примесей от промзоны) и множества других хозяйственных задач (агрономия, лесное и парковое хозяйство, экология и др.). Роза ветров, построенная по реальным данным наблюдений, позволяет по длине лучей построенного многоугольника выявить направление господствующего (преобладающего) ветра, со стороны которого чаще всего приходит воздушный поток в данную местность. Поэтому настоящая роза ветров, построенная на основании ряда наблюдений, может иметь существенные различия длин разных лучей. А центр - это не совсем объект, это регион для которого она построена, но т.к. объект строительства (проектирования) находится в регионе для которого проводились данные наблюдения по ветрам согласно СНиП Климатология, следовательно применяется для объекта строительства
Спасибо. С этим ясно. Есть еще вопросы...
Цитата: Бугор от 19 января 2012, 10:04:37
Центр условный 0. Точка отчета. Не более. Т.е. на данном примере видно преобладающее направление южных ветров.
Согласен полностью- это преобладающее направление южных ветров. То есть если смотреть по данной розе ветров- то направление в южную сторону, а центр это условно.
У меня есть технический отчет о инженерных изысканиях по одному из проектируемых объектов в городе Омске. Так вот там за годовое берется
среднее арифметическое значение за 12 месяцев. И розу ветров они строят по
средним значениям.
Прикладываю фрагмент из этого отчета.
Цитата: Горошинка от 18 января 2012, 18:10:11
Получается - суммарное...
Остается решить только этот вопрос. Истина где-то рядом...
Хм, поднял литературу и оказалось что не прав все таки. Истина вот здесь:
То есть все таки направление ветра к центру.
Цитата: tim-dmitriy от 19 января 2012, 12:48:49
То есть все таки направление ветра к центру.
Роза - это
диаграмма, то да к
центру диаграммы, т.е. к условному нулю.( Как и сказано в этой литературе - к центру пересечения
линий!)НО ЭТО НЕ ВЕТЕР ДУЕТ В ЦЕНТ ДИАГРАММЫ, а вектор направлен в цент диаграммы? А если же уже говорить о ветре, то дует он с юга на север.
Ну да, я про диаграмму и говорю
Тогда согласна. :yes:
В центре ветра нет, там отмечается время полного штиля
помоему, народ уже флудит...
Флуд флудом, но на это сообщение прошу все же ответить, кто может.
Цитата: Катериночка от 19 января 2012, 12:46:15
У меня есть технический отчет о инженерных изысканиях по одному из проектируемых объектов в городе Омске. Так вот там за годовое берется среднее арифметическое значение за 12 месяцев. И розу ветров они строят по средним значениям.
Прикладываю фрагмент из этого отчета.
Цитата: Горошинка от 18 января 2012, 18:10:11
Получается - суммарное...
Остается решить только этот вопрос. Истина где-то рядом...
Цитата: Катериночка от 19 января 2012, 12:46:15
У меня есть технический отчет о инженерных изысканиях по одному из проектируемых объектов в городе Омске. Так вот там за годовое берется среднее арифметическое значение за 12 месяцев. И розу ветров они строят по средним значениям.
Прикладываю фрагмент из этого отчета.
Цитата: Горошинка от 18 января 2012, 18:10:11
Получается - суммарное...
Остается решить только этот вопрос. Истина где-то рядом...
Все верно, лучше всего и правильнее - по средним. У меня подобные отчеты тоже есть.
Цитата: Горошинка от 18 января 2012, 18:10:11
Я раньше думала - среднее значение. Вопрос - из 12 месяцев есть только 2 - о каком среднем может идти речь?...
У нас есть эти данные? Нет, только за 2 месяца. Зато за весь год они есть у метеорологов. Поэтому, памятуя о том, что мы пользуемся ПОВТОРЯЕМОСТЬЮ ветра:
ЦитироватьПоказателями отдельных метеорологических элементов являются повторяемость
различных значений элемента, накопленная повторяемость (обеспеченность),
средние значения, крайние максимальные и минимальные), показатели
изменчивости и др....
Получается Остается - суммарное...
Лучше всего и правильнее -
Цитироватьзапрашивать данные наблюдений у метеорологических служб с построенными розами ветров - что более точно. Такие данные для рабочего проекта можно брать из инженерно-геологических отчетов или у экологов.
А роза ветров показывает
преобладающее направление ветра - она показывает не
куда ветер дует (к центру или на восток), а
откуда ветер дует. Если он западный, не на восток же его рисовать! Просто такой внешний вид у диаграммы розы ветров. Мы же все по природоведению в 1 классе вели календарь погоды и не заморачивались, когда рисовали стрелку направления ветра.
Математику с Геометрией все забыли... явно....
выражение "А1/12 + А2/12 + .... + А12/12" подобно выражению "А1 + А2 + ... А 12"
где А(1 - 12) являются количеством дней с например северным ветром за каждый месяц.
и смысла брать СРЕДНЕЕ АРИФМЕТИЧЕСКОЕ НЕТ!
темболее что розу ветров на чертежи мы наносим БЕЗ МАСШТАБА! хотя бы потому что применяем условные еденицы при её построении.
смысл брать среднее арифметическое есть только в 1 случае - что бы месячные и годовая розы ветров были примерно одного размера.
НО! не легче ли годовую розу ветров (построенную простым суммированием) в автокаде уменьшить в 12 раз, чем для каждого направления высчитывать дробные длины а потом откладывать что-нибудь вроде 85,4553276951026435246856247987564657987?
ведь "А1/12 + А2/12 + .... + А12/12" = "(А1 + А2 + ... А12)/12"
Цитата: vargrah от 19 января 2012, 13:39:36
Математику с Геометрией все забыли... явно....
выражение "А1/12 + А2/12 + .... + А12/12" подобно выражению "А1 + А2 + ... А 12"
где А(1 - 12) являются количеством дней с например северным ветром за каждый месяц.
и смысла брать СРЕДНЕЕ АРИФМЕТИЧЕСКОЕ НЕТ!
темболее что розу ветров на чертежи мы наносим БЕЗ МАСШТАБА! хотя бы потому что применяем условные еденицы при её построении.
смысл брать среднее арифметическое есть только в 1 случае - что бы месячные и годовая розы ветров были примерно одного размера.
НО! не легче ли годовую розу ветров (построенную простым суммированием) в автокаде уменьшить в 12 раз, чем для каждого направления высчитывать дробные длины а потом откладывать что-нибудь вроде 85,4553276951026435246856247987564657987?
ведь "А1/12 + А2/12 + .... + А12/12" = "(А1 + А2 + ... А12)/12"
Федор! Прочитал твой "протест" и полностью с тобой согласен. Суть и правильность построения розы не изменится - хоть ты бери средне арифметически, хоть суммарно. Масштаб всему голова!
Подводя итог можно сказать что:
- по СНиП 2.01.01-82 пытаться что-то построить не имеет смысла, потому что он уже не действует;
- нужно запрашивать данные метиостанции данного региона (они будут более точные и обнавленные);
- какое значение повторяемости брать - среднее арифметическое или суммарное - не важно, потому что нам не нужно знать длину вектора, а главное определить наибольший из них (чтобы определить преобладающее направление ветра).
Надеюсь все правильно поняла.
Спасибо всем огромное за помощь. :thank_you:
Сегодня шеф попросил провести лекцию для молодых специалистов и попутно рассказать как строится роза ветров, прочитала тему и запуталась совсем, оказывается я вообще не правильно понимала диаграмму :blush2: Можно еще раз для чайников, чтоб уже других не вводить в заблуждение:
если написано - "преобладающее направление ветра северо-восточное", то ветер все-таки дует на северо-восток или с северо-востока на юго-запад?
Может вопрос глупый, конечно, но я искренне полагала, что само слово "направление" отвечает на вопрос куда?, а не откуда?
Северный ветер - ветер дующий с Севера на Юг
(https://www.genplana.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpriminteryer.com%2FCOQPM1.jpg&hash=985092c8fdd597a4f07c1d4d8026f97d6d8d5df3)Роза ветров как и флюгер показывает откуда дует ветер.
Розы бывают разные. В генпланах чаше используют среднегодовую, возможно разделение зима и лето.
Откладывают повторяемость в процентах по направлениям. Бывают и другие.
Как у нас в городе на здании департамента архитектуры стрелка флюгера смотрит куда дует ветер- это для них важней, фото выложу позже.
Обьединение сообщений: 30 ноября 2012, 10:47:41
Данные по повторяемости запрашивает Заказчик или ГИП для разделов ГП и ООС
У нас выдают в региональном УГМС ( метеослужба) платно.
Для ГП котельных наличие обязательно.
ты стоишь в центре розы ветров. ветра дуют на тебя.
Цитата: VYT от 30 ноября 2012, 18:55:18Данные по повторяемости запрашивает Заказчик или ГИП для разделов ГП и ООС
Все данные по метеорологии должны быть в материалах инженерных изысканий
Флюгер на здании Департамента Архитектуры Хабаровска сделан наоборот :blush2: :haha:
Дорогие, коллеги!
Рад предоставить Вашему вниманию собственный продукт нашего проектного института: приложение для построения розы ветров. Найти его можно по этой ссылке:
http://spihta.by/roza.php Надеюсь, оно поможет и упростит жизнь проектировщикам.
Спасибо.
А тут можно добыть статистику по погоде и ветру. Естественно не только в Куменах, а на любой станции.
http://rp5.ru/Архив_погоды_в_Куменах
Глобальная роза ветров: http://earth.nullschool.net/
:blush2:
Круто! Что-то мне не хочется в океанах оказаться.
Как только использовать это чудо. В ТЧ указать роза ветром см. ссылку :superstition:
Добрый день.
Усомнилась в правильности своего решения, помогите пожалуйста определиться - коллеги сбивают с толку (несколько мнений).
Ситуация такая: площадка В4 должна быть расположена с подветренной стороны по отношению к площадке В2.
Преобладающий ветер согласно розе ветров - юго-западный (см.рисунок).
Правильно ли у меня расположены площадки?
На мой взгляд - да. Попробуйте еще в геологических или экологических изысканиях найти текстовое описание, + в СНиП СП Климатология, + со своим технологом или экологом в организации поговорить.
По розе - западный и южный преобладают, но не сильно :pardon:
Цитата: Yna от 13 июля 2016, 12:46:37
Добрый день.
Усомнилась в правильности своего решения, помогите пожалуйста определиться - коллеги сбивают с толку (несколько мнений).
Ситуация такая: площадка В4 должна быть расположена с подветренной стороны по отношению к площадке В2.
Преобладающий ветер согласно розе ветров - юго-западный (см.рисунок).
Правильно ли у меня расположены площадки?
Правильно сделали.
Спасибо! :hi:
Потому как одна коллега очень яро утверждает, что преобладающий ветер с площадки В4 будет дуть на площадку В2, вот и закрались сомнения.
Цитата: tim-dmitriy от 19 января 2012, 12:48:31Хм, поднял литературу и оказалось что не прав все таки. Истина вот здесь:
tim-dmitriy, понимаю, что вопрос для вас старый, но подскажите пожалуйста, картинку с какой книги вы приложили?
Из книги "Генеральный план и транспорт промышленных предприятий", есть на форуме в галерее http://www.genplana.net/forum/index.php?action=media;sa=item;in=241