Пожарные проезды в пром базе - решение генплана.

[МосМодер]

Доброго времени суток, Инженерам и Архитекторам.
Нужен совет (помощь)
По пожарным проездам - проектируем пром базу - комплекс одинаково расположенных складов - на прикрепленном рисунке - обозначены 2.5, 2.6 и т.д.  Зеленым показаны стоящие на разгрузке-погрузке фуры (22 м), они не въезжают в корпуса (внутрь). По логике расположения идет слева направо
склад (40 м), фура под разгрузкой - 22,  и 5 м на маневр выезда (всего 27 м асфальта), 3 м до следующего склада занято газоном и тротуаром. Итак , внимание вопрос :)
получается что доступ пожарной машины к складу есть  если не обращать внимание на то что под разгрузкой стоят фуры -а на это нужно обращать? Получается проезд шириной 5 м (оставленные для маневра), а не 6 м как нужно и не на расстоянии 5 (либо 8 м) от стен зданя? Хорошо -попробуем подвинуть на 2 метра (не на 5 же? - территории не хватит) и расширить на 1 м чтобы было шириной 6 м.
Но возникает другой впорос -а как учесть расположение стоящих под разгрузкой фур - ведь они по сути закрывают проезд справа  для корпуса , н/р, 2. 5.
Как Вы считаете, с точки зрения пож. безопасности - как грамотно запроектровать решение генплана?

Заранее спасибо всем

[Max]

Добрый день. Руслан.


Сообщать или нет - у вас нет такого выбора.
Вы их просто показываете.
По пожарникам - скажу так. Вы только должны обеспечить пожарный разрыв.
А то что там территория будет перекрыта, вы ни чем помочь не можете.
За это отвечает эксплуатирующая орг.
Ведь при пожаре - все машины должны отъехать.
А если загорелась машина - то на территории должен находиться стенд на котором огнетушители а также устройство для жесткой сцепки. При помощи которого авто отскакивают, на открытое место где машина догорает.
Так что замечаний от пожарников в данной схеме не должно быть.


А вот как генпланист - скажу что 22 фура туда не влезет вообще ни как а тем более под прямым углом.
Угол надо менять под 45 примерно.
и продумать схему движения авто.
Прицеп разгружается на склад погрузчиком а сам кузов как ? с боку ? или отдельно должен отцепить прицеп и приехать ?

[МосМодер]

Сообщать или нет - у вас нет такого выбора.
Вы их просто показываете. 
-->  На схеме организации движения? Да. На остальных листах будет видна лишь огромная "невнушающаяопасенийивопросов" асфальтированная площадь шириной 27 м.

А то что там территория будет перекрыта, вы ни чем помочь не можете.
--> Ну как то по совести хотелось бы сделать все максимально безопасным. Водители ринутся отгонять машины при пожаре? или ответ - "За это отвечает эксплуатирующая орг. " ? :)
По сути просто можно решить что данная площадка разгрузки - является местом стоянки (пусть и неопределенно кратковременной) - аналогично стояночным местам для легковых авто -ведь мы не считаем их пригодным для проезда пож. машины?

А вот как генпланист - скажу что 22 фура туда не влезет вообще ни как а тем более под прямым углом. 
--> я ориентировался на габариты разъезда, найденные в интернете (см. прил. рис 1)

Угол надо менять под 45 примерно.
--> Ставить авто под 45 к зданию?

и продумать схему движения авто.  - сейчас разрабатываем ППТ, по заданию проезд будет односторонним (в тех 5 метрах. оставленных для маневра). Если наложить габариты схемы поворота - то, вроде как, остается даже запас (см. рис. 2)

Прицеп разгружается на склад погрузчиком а сам кузов как ? с боку ? или отдельно должен отцепить прицеп и приехать ?
--> %)  Технологию пока не разрабатывали и особо не касались - Заказчик пока слабо представляет что и как будет на складах. Думаю, придется ориентироваться на свое (ваше) мнение относительно разгрузки :)

Думаю все таки увеличить ширину асфальта до максимально позволительной по территории: По моему рассуждению - 22 м фура, 6 м (пож. проезд=он же доп место для маневра-поворота), и еще 4 м асфальта и 1 метр отмостки=тротуара (хотя проще и ее в асфальт закатать уже:). Получим 5 до пож проезда от здания и 10 (11)  м для осуществления поворота - подъезда для фур.

[Max]

//
пока только про схему разворота добавлю.
На схеме показан - радиус поворота-разворота.
Но на грузовике он будет сдавать назад - чтобы припарковаться.


Я ездил на таких. И скажу честно - на них можно двигаться только вперед.
Даже на легковушке с прицепом уже сложно а там 22 метра.
Маневрирование с прицепом может занять до 30 минут. И ни кто помочь не может - водителю.
Есть программа эмуляции движения - можете в ней попытаться.(у меня к сожалению времени нет.)


А по вашей схеме даже видно что пока крайние не уедут, из центра ни кому не вьехать не выехать.(при условии что все машины такие.)

[МосМодер]

Если использовать за значение радиуса поворота (в том числе и назад) 8 м, то прибавим 3 метра на ширину фуры = 11 м достаточно (на минимуме)? С другой стороны, сомневаюсь в такой загруженности пром базы, что фуры (и не все 22 м) будут постоянно у каждых погрузочных ворот на разгрузке-погрузке, думаю все таки пространство, не используемое под проезд шириной 6 м, должно быть достаточно для осуществления маневрна подъезда на разгрузку (около 26 м)? Например, осуществить разворот  по часовой стрелке и "сдать назад" к воротам? А если использовать проезд - то все 32 м для маневра... Нечто похожее на приложение

[vargrah]

Я ездил на таких. И скажу честно - на них можно двигаться только вперед.

Макс, а есть какой нить норматив, который можно сунуть заказчику?
сейчас как раз вплотную возьмусь за парковку большегрузов.... по логике то я схемку сделал. но там машиномест маловато выходит... раза в 1,5-2 меньше чем хотят получить
Post Merge: 16 Июнь 2010, 21:45:04
в догонку
на dwg.ru есть архивчик с лекалами поворотов разных типов (штук 30 если не больше) грузовых авто...
правда отечественного производства.

[Max]

Нет таких нормативов нет, так же как для ГАИ.
Да заказчику показать нечего, но предупредить можно.
Я не говорю что схема Руслана, не имеет право на жизнь.
Но если парковка будет занимать большое кол-во времени - это явно не выгодно.
Про  ворота под углом
- варианат лучше т.к.
1-е больше места будет пожарного проезда(хотя тут скорее технология)
2-е Вот сами представьте машина проезжает мимо ворот вперед - выравнивается под нужным угом и сдает назад(прямо). Это лучше чем по радиусу толкать прицеп. Точка приложения силы к прицепу это фаркоп(свободная связь) находящийся по середине.
- есть и минусы - например крайняя сверху машина может торчать на проезжей части. 


У меня был подобный вариант - со стоянкой для новых авто. Их привозят на подобной по параметрам грузовике. Территория было большая и места хватало на то чтобы по кругу развернуться еще с запасом. 
Но заказчик, оставил это как запасной вариант и машины разгружают на прилегающей улице. т.е. просто встает машина на свободном месте с нее скатывают авто и на стоянку.


Есть негласное правило для маневрирования грузовика нужно = его длинна + 1/2 . Это минимум.
А по поводу мест 1.5 раза меньше.(надо взглянуть)
Так мне вспоминается мульт где купцу 8 шапок из одной шкурки сделали. :good:
кстати можно просто в руки машинки взять, или в дальнобойщики сыграть чтобы понять "каково оно"
(блин хорошая идея)
Ушел пытаться запустить прогу для катания машин.

[МосМодер]

а есть какой нить норматив, который можно сунуть заказчику?

--> Федор, я как раз и думаю что такую схему как в dwg ниже выложена и показать, если что, как обоснование ширины для маневра подъезда.

на dwg.ru есть архивчик с лекалами поворотов разных типов
--> Я как раз там и брал эту схему разворота, если не ошибаюсь (как показано ниже в jpg)

Post Merge: [time]17 Июнь 2010, 10:46:34[/time]

2-е Вот сами представьте машина проезжает мимо ворот вперед - выравнивается под нужным угом и сдает назад(прямо). Это лучше чем по радиусу толкать прицеп.
--> Макс, это так как в dwg я ниже выложил схематично, я правильно Вас понял?

Есть негласное правило для маневрирования грузовика нужно = его длинна + 1/2 . Это минимум.
--> я сейчас и корректирую ГП, чтобы осталось 32-33 м (22х1,5), включая проезд.

п.с. Дальнобойщики форева! :) Особенно под Арию :) Проект можно будет Заказчику вместе с диском выдавать, пусть тренирует своих водителей :)

[belka_o]

Макс, 5 баллов!:)
Я тоже частенько эту сказку вспоминаю. Про одну шкурку и восемь шапок из нее:)))))
Я один раз делала такую парковку (для большегрузных авто), правда это было "для знакомых", и никаких нормативов не потребовалось. (так что конкретно по теме ответить не могу, увы). Так, разрисовала по логике вещей.
Помню как у заказчика глаза горели: ведь аренда каждого машиноместа на парковке стоила 60 евро в сутки. Он стоял у меня за спиной и приговаривал "а давай еще как-нибудь еще одно машиноместо впихнем":)))))
Арифметика ...

[vargrah]

Он стоял у меня за спиной и приговаривал "а давай еще как-нибудь еще одно машиноместо впихнем":)))))

а парковать с помощью козлового крана :)))))

[Галинa]

Всем добое время суток!  Ответьте пожалуйста, а можно в моем случае также заасфальтировать полностью (как  и у Руслана на схемке) все подъезды к складам, не внимая на сети (см прикрепленный файл, на нем показано пожелание заказчика по проездам), и еще, между ж/д и складом подъездная платформа чуть ли ни 280м длиной без разворотных площадок - как выйти из положения? а дальше - тупик получается что ли?

[МосМодер]

можно в моем случае также заасфальтировать полностью (как  и у Руслана на схемке) все подъезды к складам, не внимая на сети (см прикрепленный файл, на нем показано пожелание заказчика по проездам), и еще, между ж/д и складом подъездная платформа чуть ли ни 280м длиной без разворотных площадок - как выйти из положения? а дальше - тупик получается что ли?

1. По подъездам -почему нет? Вам нужно понять КАК  и какие будут подъезжать автомобили для загрузки-разгрузки и, соответственно, обеспечить им эту возможность.
2. По дороге между жд и складом - она для чего? У Вас склад шириной 15 м и, если мне не изменяет память, противопожарный подъезд можно обеспечить с одной стороны - "сверху"
  Этим  проездом Вы "задеваете" сущ. жд путь - она к сносу или как? и что мешает при необходимости сделать разворотную площадку в конце тупика?

[SmiLe]

Галина,
в вашем случае не совсем понятно предназначение проезда между ж.д. путём и складом. Обчно таким образом располагают ж.д. рампу для погрузки/выгрузки грузов в/из вагоны/(ов) и работают на них исключительно погрузчики. А если для авто, то проезд слишком узок (3,5 м), да ещё без локальных уширений для разъезда. Да и для заезда в здание маловато расстояние до проезда - см. "СНиП II-89-80 ГЕНЕРАЛЬНЫЕ ПЛАНЫ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ" Таблица 5*. Но при вашей ширине склада, действительно, достаточно пожарного проезда с одной стороны - см. там же п.3.46*.

[Rina]

Всем, добрый день! Очень нужна помощь. На территории топливного склада планируется размещение 2-х площадок автоналива, возможно, что будут заезжать длиномерные автовозы около 24 м. Я накинула схему возможного въезда и выезда так, как ее представляет наш ГИП. Мне кажется автовоз будет упираться в ворота при выезде (брала радиус поворота 12 м). Нужно посмотреть сможет ли автовоз заехать на площадку и выехать с нее. Заказчик марки машин не предоставляет, просят брать по худшему сценарию. Я прошу оставить только одну площадку автоналива, из-за невозможности разворота, но нужно это как-то обосновать.

[Denis_Che]

Может отзеркалить площадку и поставить 2 устройства слива/налива на островке? А второй убрать вообще. это было  бы рациональней (если конечно не ГЖ с ЛВЖ совмещать)

[PozitiFF]

Может немного не в тему :blush2: но СНиП Автомобильные дороги
5.10. Наименьший радиус кривых при сопряжениях дорог в местах пересечений или примыканий в одном уровне следует принимать по категории дороги, с которой происходит съезд, независимо от угла пересечения и примыкания: при съездах с дорог I, II категорий не менее 25 м, с дорог III категории - 20 м и с дорог IV , V категорий - 15 м.
При расчете на регулярное движение автопоездов (более 25 % в составе потока) радиусы кривых на съездах следует увеличивать до 30 м.

[Rina]

Может отзеркалить площадку и поставить 2 устройства слива/налива на островке? А второй убрать вообще. это было  бы рациональней (если конечно не ГЖ с ЛВЖ совмещать)

Спасибо, сейчас посоветуюсь с технологами

[Denis_Che]

PozitiFF, согласен, радиусы маловаты.

[Rina]

Может немного не в тему :blush2: но СНиП Автомобильные дороги
5.10. Наименьший радиус кривых при сопряжениях дорог в местах пересечений или примыканий в одном уровне следует принимать по категории дороги, с которой происходит съезд, независимо от угла пересечения и примыкания: при съездах с дорог I, II категорий не менее 25 м, с дорог III категории - 20 м и с дорог IV , V категорий - 15 м.
При расчете на регулярное движение автопоездов (более 25 % в составе потока) радиусы кривых на съездах следует увеличивать до 30 м.

На одной площадке решили сделать 2 стояка налива. По поводу радусов, знаю, что мало, везде вписываю радусы по максиму. Для пожарных проездов всегда брали 8 м, хотя в СНиП минимум 15 м. Здесь конечно проезд не пожарный, но и тягач с цистерной будет ездить не по краю дороги.  :blush2: может, конечно, не права, в экспертизе все-таки надо ссылаться на СНиП.
Пока вот, что получилось

[jentos59]

Снип 2.05.07-91 Промышленный транспорт Пункт 5.50 
Есть габариты разворотных площадок и площадок для разгрузки большегрузных автомобилей