Форум Генпланистов

Общие вопросы => Пожарные дела => Тема начата: Tanechichek от 21 Ноябрь 2017, 01:14:26

Название: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: Tanechichek от 21 Ноябрь 2017, 01:14:26

Здравствуйте!
согласно СП 4.13130.2013 п. 8.8 "Расстояние от внутреннего края проезда до стены здания или сооружения должно быть: для зданий высотой до 28 метров включительно - 5-8 метров".
Согласно ФЗ 123 ст. 98 п.7:
"Расстояние от края проезжей части или спланированной поверхности, обеспечивающей проезд пожарных автомобилей, до стен зданий ......., при высоте зданий более 12, но не более 28 метров - не более 8 метров...." .
Мы проектируем производственный объект - габаритами 230*88м, высота 18м. Вокруг здания предусмотрен противопожарный проезд шириной 4,2м, на расстоянии 5м от стен здания. Скажите, пожалуйста, возможно ли разместить вдоль одной узкой стороны здания противопожарный проезд на расстоянии 3,3м от стены, руководствуясь тем, что в ФЗ не указан минимальный габарит приближения края пож. проезда к стене здания???
Название: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: mitt от 21 Ноябрь 2017, 12:20:36
Есть вот такой ответ специалистов ВНИИПО, как раз ваш случай, и из него следует что так делать можно (при отсутствии въездов в здание согласно табл.2 СП 18.13330.2011). Но мнение эксперта может не совпадать с мнением разработчиков норматива.
Название: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: Бугор от 21 Ноябрь 2017, 12:24:35
А Вы случайно на здание СТУ не получаете?
Название: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: Tanechichek от 21 Ноябрь 2017, 12:34:11
Есть и СТУ... я думаю в нем можно и обосновать местное заужение)
Название: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: Бугор от 21 Ноябрь 2017, 12:58:38
Об чем и речь, к тому и спрашиваю)  :good:
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: CHESNOK от 05 Август 2020, 09:25:11
Добрый день. В СП 4.13130.2013 говорится

Цитировать8.6 Ширина проездов для пожарной техники в зависимости от высоты зданий или сооружений должна составлять не менее:
- 3,5 метров - при высоте зданий или сооружения до 13,0 метров включительно;
- 4,2 метра - при высоте здания от 13,0 метров до 46,0 метров включительно;
- 6,0 метров - при высоте здания более 46 метров.

8.8 Расстояние от внутреннего края проезда до стены здания или сооружения должно быть:
для зданий высотой до 28 метров включительно - 5-8 метров;
для зданий высотой более 28 метров - 8-10 метров.

Вопрос, за что в этом случаи принимается понятие "высота здания"?

В СП 1.13130.2009 есть определение термина "высота здания"
Цитировать3.1 высота здания: Высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене. При отсутствии открывающихся окон (проемов) высота расположения этажа определяется полусуммой отметок пола и потолка этажа. При наличии эксплуатируемого покрытия высота здания определяется по максимальному значению разницы отметок поверхности проездов для пожарных машин и верхней границы ограждений покрытия.

Если у меня, к примеру, производственное здание, одноэтажное, высотой до перекрытия 40 м то получается его "пожарная" высота (по СП1.13130) равна 20 м (как полусумма отметок пола и потолка этажа)??
Есть у кого опыт с производственными зданиями по этому вопросу?
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: Deniska_Che от 05 Август 2020, 12:41:12
С 14  августа вступают в силу изменения 1 к СП 4.13130.


Цитироватьпункты 8.2, 8.3 и 8.5 признать утратившими силу;
пункт 8.8 изложить в следующей редакции:
"8.8 Расстояние от внутреннего края подъезда до наружных стен или других ограждающих конструкций жилых и общественных зданий, сооружений должно составлять:
- для зданий высотой до 28 метров включительно - 5 - 8 метров;
- для зданий высотой более 28 метров - 8 - 10 метров.
Указанные расстояния для производственных, складских зданий и сооружений, в том числе на территориях производственных объектов следует принимать в соответствии с требованиями раздела 6 и [2].";
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: CHESNOK от 05 Август 2020, 14:28:24
Это сути вопроса не меняет, вопрос остается открытым.
ЦитироватьУказанные расстояния для производственных, складских зданий и сооружений, в том числе на территориях производственных объектов следует принимать в соответствии с требованиями раздела 6 и [2].";
[2] - это у нас ФЗ 123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". Где говорится

ЦитироватьСтатья 98.п.7. Расстояние от края проезжей части или спланированной поверхности, обеспечивающей проезд пожарных автомобилей, до стен зданий высотой не более 12 метров должно быть не более 25 метров, при высоте зданий более 12, но не более 28 метров - не более 8 метров, а при высоте зданий более 28 метров - не более 10 метров.

нагляднее можно записать это так:

h<12 - расстояние от края проезда до стены здания - менее 25м

12<h<28 - расстояние от края проезда до стены здания - менее 8м

h<28 - расстояние от края проезда до стены здания - менее 10м


Но вопрос остается тот же - что является "высотой здания" (h)?
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: Deniska_Che от 05 Август 2020, 15:28:46
По идее, да  - 20м+ высота от пожпроезда до пола 1 этажа.
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: CHESNOK от 05 Август 2020, 18:18:04
Интересно просто были ли у кого-нибудь споры по этому поводу с экспертами. В спорах, как говорится, рождается истина :))

Кстати, когда искал тему куда задать данный вопрос наткнулся еще на вот такую.
Получается в том "калькуляторе" желательно бы подписать определение термина "высота здания" если то о чем я писал выше правильно.
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: Deniska_Che от 06 Август 2020, 14:54:31
Кстати, в сентябре вступают в действие Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки., Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. и Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.
ив СП 1 немного изменили определения:

Цитировать"3.1 высота здания (пожарно-техническая): Высота расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, определяемая:

- максимальной разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене;
- полусуммой отметок пола и потолка этажа при отсутствии открывающихся окон (проемов).
Примечания
1 При наличии эксплуатируемого покрытия высота здания определяется по максимальному значению разницы отметок поверхности проезда для пожарных машин и верхней границы ограждений покрытия.
2 При определении высоты здания покрытие не следует считать эксплуатируемым, если на нем не предусмотрено постоянное пребывание людей.
3 При наличии балконов (лоджий) или ограждений окон высота определяется по максимальному значению разницы отметок поверхности проезда для пожарных машин и верхней границы ограждения."
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: CHESNOK от 07 Август 2020, 06:16:29
Да, я это тоже видел, но по сути ни чего не изменилось.
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: mindchamber от 10 Август 2020, 17:02:54
Что теперь регламентирует минимальные отступы от дороги до здания для промышленных объектов? Что-то я не совсем понял.
UPD: понял, что такой вопрос уже обсуждался. Чтож, ждем реальных кейсов от пожарных, а пока написал запрос во НИИПО
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: Котофея от 10 Август 2020, 19:21:00
Цитата: mindchamber от 10 Август 2020, 17:02:54Что теперь регламентирует минимальные отступы от дороги до здания для промышленных объектов? Что-то я не совсем понял.
UPD: понял, что такой вопрос уже обсуждался. Чтож, ждем реальных кейсов от пожарных, а пока написал запрос во НИИПО
Добрый день. Расскажете. когда придет ответ?)
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: mindchamber от 10 Август 2020, 20:11:01
Выложу
Цитата: Котофея от 10 Август 2020, 19:21:00Добрый день. Расскажете. когда придет ответ?)
Выложу
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: Deniska_Che от 11 Август 2020, 12:27:44
Цитата: mindchamber от 10 Август 2020, 17:02:54Что теперь регламентирует минимальные отступы от дороги до здания для промышленных объектов? Что-то я не совсем понял.
UPD: понял, что такой вопрос уже обсуждался. Чтож, ждем реальных кейсов от пожарных, а пока написал запрос во НИИПО
Федеральный закон "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" от 22.07.2008 N 123-ФЗ
Статья 98:

Цитировать4. К зданиям и сооружениям по всей их длине (за исключением линейных объектов) должен быть обеспечен подъезд (доставка) мобильных средств пожаротушения с одной стороны при ширине здания или сооружения не более 18 метров и с двух сторон при ширине более 18 метров, а также при устройстве замкнутых и полузамкнутых дворов.
(Часть в редакции, введенной в действие с 30 июля 2017 года Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки..

7. Расстояние от края проезжей части или спланированной поверхности, обеспечивающей проезд пожарных автомобилей, до стен зданий высотой не более 12 метров должно быть не более 25 метров, при высоте зданий более 12, но не более 28 метров - не более 8 метров, а при высоте зданий более 28 метров - не более 10 метров.
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: Mitya от 11 Август 2020, 12:50:49
Все верно, но только нужно соблюдать минимальное расстояние до кромки проезда согласно табл. 5.2. СП18.13330.2019
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: Deniska_Che от 11 Август 2020, 13:07:17
автомобильная дорога и пожпроезд немного разные вещи.
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: mindchamber от 11 Август 2020, 14:19:33
Цитата: Deniska_Che от 11 Август 2020, 12:27:44Федеральный закон "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" от 22.07.2008 N 123-ФЗ
Статья 98:

Прошу указать пальцем где тут сказано про минимальный отступ.
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: Deniska_Che от 11 Август 2020, 14:45:58
пардон, про минимальный  же вопрос был - невнимательный я.

Получается, если автодорога промпредприятия используется в качестве пожпроезда - не менее табл. 5.2 СП 18.13330;
Если минимальное расстояние  по т.5.2 больше минимального по ФЗ, то делаем  и то и другое (как? - другой вопрос);
Если только пожпроезд - получается минимального расстояния нет (как было до СП4.13130.2013), если дополнительно не определено в разделе 6 СП4, исходя из типа предприятия.
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: Mitya от 11 Август 2020, 15:15:02
Например, производственное здание 12х18 с воротами с торца. Высота здания до 12 м.  Край проезжей части пожарного проезда должен быть на расстоянии не более 12 м согласно ст. 98 ФЗ-123, а минимальное расстояние до края проезжей части не зависимо проезд противопожарный или функциональный регламентируется табл. 5.2 СП 18.13330.2019.  Для нашего примера при отсутствии въезда в здание и при длине до 20 м – 1,5 м. Соответственно минимальное расстояние пожарного проезда в любом случае регламентируется табл. 5.2 СП 18.13330.2019, а максимальное ст. 98 ФЗ-123. До изменения 1 в СП 4.13130.2013 минимальное расстояние до края проезжей части регламентировалось для жилых, общественных и производственных зданий согласно п. 8.8 СП 4.13130.2013. Для нашего примера тогда нужно было бы отступать краем проезда на 5-8 м.
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: mindchamber от 11 Август 2020, 15:40:11
Представим ситуацию, полыхает здание, от проезда до здания 1,5 метра, это не помешает тушению пожара? Я всегда думал это для того, чтобы пожарная машина могла нормально выпустить стрелу...
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: Deniska_Che от 11 Август 2020, 19:47:56
согласен.
Считаю, что отмена минимального расстояния для промки нецелесообразна.
Какая будет температура вблизи полыхающего здания? Смогут ли развернуть технику при такой близости огня? одни вопросы.
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: Mitya от 12 Август 2020, 07:00:03
Пожарная машина подключается к ПГ, расстояние от стены которого составляет не менее 5,0 м. Технику у стены производственных зданий разворачивать не будут. Минимальное расстояние (от высоты здания) требуется для жилых и общественных зданий, у которых нужно разворачивать технику для эвакуации и т.п
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: mindchamber от 12 Август 2020, 14:21:42
ЦитироватьТехнику у стены производственных зданий разворачивать не будут.
Гидрант, насколько я помню, может располагаться вообще в двухстах метрах от здания.

Допустим я делаю объекты, где поперечник выглядит примерно так:
Здание - 5 метров газона - обочина 0.5м - дорога 4м - обочина 0.5м - водоотводная канава.
Если будет 1.5 метра от здания, а не 5, то где тогда технику разворачивать? В канаве?)
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: dursenev от 18 Август 2020, 15:03:02
к сожалению, в СП 4 не вошло предложение по отмене требования проезда "вдоль длинной стороны" для небольших зданий.

получается чепуха. 
маленькое здание (склад) размерами 9х6, высотой 4 метра.
пожарный проезд на расстоянии до 25 п. по З-123, статья 98, но именно из-за пожарников "вдоль длинной стороны".
рядом стоит здание 6х4,5. у него длинная сторона - 6 метров.

я понимаю, что можно всегда говорить про "проезд по грунту" вдоль длинной стороны, но это недоработка норматива явно.
Название: Re: Противопожарный проезд вокруг производственного здания
Отправлено: mindchamber от 23 Сентябрь 2020, 16:22:42
Цитата: Котофея от 10 Август 2020, 19:21:00Добрый день. Расскажете. когда придет ответ?)
Ответ во вложениях. Похоже теперь по 123 фз можно и вплотную делать.
TinyPortal © 2005-2019