В отчете: "Гидрогеологические условия участка характеризуются отсутствием грунтовых вод. Однако, в неблагоприятный период возможно появление воды типа «верховодка». Учитывая возможное появление «верховодки» и её агрессивность, нарушение инженерно-геологических условий площадки при строительстве сооружения, а вследствие этого возможное ухудшение физико-механических свойств грунтов, рекомендуется предусмотреть защитные мероприятия согласно п.п. 2.22-2.23, 2.68-2.69 СНиП 2.02.01-83* и п.п.5.4.19 и 5.8.2 СП 50-101-2004.
По характеру подтопления исследуемый участок следует считать потенциально подтопляемым согласно приложения И СП 11-105-97, ч.2."
Я так понимаю - раз территория подтопляемая, то геологи должны были в отчете прописать УПВ обеспеченностью 1% для зданий?
Т.е. я могу смело требовать с геологов дополнить отчет?
Или опять считать самим по примеру Дмитрия?
Цитата: tim-dmitriy от 02 Ноябрь 2010, 17:40:49
Вот пример расчета высоты волны при ветровом нагоне.
Да обязательно, по хорошему это либо допотчет либо изначально геологи должны это прописать в отчете, у меня такая ситуация была, все написали, все пучком!к сожалению если приходится это генпланисту делать, то тогда по примеру или поиск в помощь.
Я тоже так думаю. Спасибо, Екатерина, за поддержку. Странным показалось, что сразу ничего не написали в отчете, видно, не хотели считать сами или в архивах рыться.
:yes:
Цитата: Горошинка от 10 Январь 2013, 13:53:34
В отчете: "Гидрогеологические условия участка характеризуются отсутствием грунтовых вод. Однако, в неблагоприятный период возможно появление воды типа «верховодка». Учитывая возможное появление «верховодки» и её агрессивность, нарушение инженерно-геологических условий площадки при строительстве сооружения, а вследствие этого возможное ухудшение физико-механических свойств грунтов, рекомендуется предусмотреть защитные мероприятия согласно п.п. 2.22-2.23, 2.68-2.69 СНиП 2.02.01-83* и п.п.5.4.19 и 5.8.2 СП 50-101-2004.
По характеру подтопления исследуемый участок следует считать потенциально подтопляемым согласно приложения И СП 11-105-97, ч.2."
Я так понимаю - раз территория подтопляемая, то геологи должны были в отчете прописать УПВ обеспеченностью 1% для зданий?
Т.е. я могу смело требовать с геологов дополнить отчет?
Или опять считать самим по примеру Дмитрия?
Это не шутки, требовать эту отметку - зачем на себя брать и что то выдумывать...
на данный момент занимаюсь таким же вопросом. Геодезист сказал, что если никто не делал многолетних замеров, то они сделают гидрометеорологические изыскания, в которых измерят галсом размеры водоема, замерят его глубины, запросят карты прилегающей территории, по которым сделают расчет пребывающей воды с водораздела. Посчитают объем воды межени, объем воды в половодье и потом расчетом укажут прогнозируемую 1% отметку затопления территории. Говорят оччень дорогостоящее мероприятие.
А если делался многолетний расчет, то надо делать запрос в территориальное управление Федеральной службы по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды.
А геодезисты не обязаны это делать в своем отчете.
З.Ы. Вот такой мне был дан ответ :hi:
Все правильно, Сергей Алекс, либо считать, либо взять из архивов (только не геодезисты, а геологи этим занимаются, а еще лучше - гидрогеологи). Конечно, глядя на карту в Google Earth я не вижу, что эта территория находится в зоне риска (отметка зеркала Камы - 45 м, а отметка площадки - 127 м). И поднимаясь выше по рельефу - не могу сказать, что что-то опасное в период снеготаяния может произойти. Но раз так написали - пусть отвечают за свои слова сами!
Пока такая информация, что ГИП озадачил геологов, обещали дополнить.
Я немного не согласен- подтопление территории может быть только подземными ( грунтовыми водами), расчетные уровни воды обеспеченностью 1% приводятся для случаев ЗАТОПЛЕНИЯ территории ( то есть затопление Поверхностными водами). Не путайте гидрогеолгию (наука о подземных водах) и гидрологию (наука о повернхностных водах). Поскольку грунтовые воды подвержены сезонным колебаниям- то максимум что изыскатели могут привести это максимальный расчетный уровень грунтовых вод. Мое личное мнение.
Супер! :good: Дмитрий, логика понятна, все укладывается по полочкам. Но дождемся ответа геологов.
Цитата: Горошинка от 11 Январь 2013, 20:01:52. Но дождемся ответа геологов.
По "верховодке" ни разу не видел отметок. Только такая же общая фраза о её возможности
Пришел ответ от геологов, привожу полностью:
"По результатам инженерно-геологических изысканий гидрогеологические условия обследуемого участка на момент изысканий (август 2012г.) – сложившиеся.
Учитывая, что высотные отметки на площадке изысканий изменяются в пределах 120-125м Б.С., а уровень Куйбышевского водохранилища в районе изысканий составляет 53,0м Б.С. (при max 56,4м Б.С. один раз в сто лет), можно предположить, что на гидрогеологические условия участка может повлиять лишь появление в неблагоприятный период года воды типа «верховодка» в интервале отметок 100,5-56,4м Б.С. До глубины 100,5м Б.С. – грунтовые воды не вскрыты."
Ответ пришел в виде произвольного письма, не на официальном бланке организации. Не знаю, вставят ли они это в отчет, но надеюсь, что да.
Первый раз вижу, чтобы интервал писали, начиная с максимального уровня (100,5-56,4 м).
От себя - отметка площадки в среднем 122 м. Я так понимаю, вообще можно не заморачиваться теперь с подтопляемой территорией. Кто что думает?
Все правильно, они же дали "при max 56,4м Б.С. один раз в сто лет". Теперь проблем не должно быть. А мне вот интересно, как Ваши геологи находили ответ, делали запрос в территориальное управление по гидрологии?
Затопления точно не будет, разница между 1%ГВВ и отметками площадки огромная. А подтопление грунтовыми водами может быть в зависимости от сезона, это нормально. Нужно просто мероприятия инженерной подготовки применить- отсыпка насыпи, дренаж территории и.т.д.
Сергей Алекс, вряд ли. Люди имеют опыт работы в геологии лет 30-50. Есть уже и свои архивы, были же у них отчеты за столько лет в своем регионе.
Сама Казань (50% ее районов) находится в зоне затопления даже в период весеннего паводка - мы еще на уроках НВП (ОБЖ) в школе проходили действия населения при затоплении, или если прорвет плотину выше или ниже по течению Волги. Отметка подъема воды Волги и Камы в близлежащих к Камскому Устью районах, одинаковая, что для Казани, что для соседних городов региона.
А здесь речь идет про город, расположенный в 60 км от К.Устья вверх по Каме. Никто ничего не считал, приняли ранее известную, вот и всё!
А грунты на площадке какие? Если верховодка образуется- то это или глинистые или суглинистые скорее всего
Обьединение сообщений: [time]16 Январь 2013, 12:01:53[/time]
Цитата: Горошинка от 16 Январь 2013, 14:56:13
Сама Казань (50% ее районов) находится в зоне затопления даже в период весеннего паводка - мы еще на уроках НВП (ОБЖ) в школе проходили действия населения при затоплении, или если прорвет плотину выше или ниже по течению Волги. Отметка подъема воды Волги и Камы в близлежащих к Камскому Устью районах, одинаковая, что для Казани, что для соседних городов региона.
А здесь речь идет про город, расположенный в 60 км от К.Устья вверх по Каме. Никто ничего не считал, приняли ранее известную, вот и всё!
Отметка 1% уровня воды считается из расчета максимально превышения воды один раз в 100 лет. Это имеется ввиду действия природного характера, прорыв плотины это уже техногенная катастрофа- в гидрологических наблюдениях такой вариант расчета не используется.
Да, водоупор есть. Сверху вниз:
почвенно-растительный слой - 0,3-0,5 м;
Глина полутвердая - 14,6-15,5 м;
Глина тугопластичная - 4,1-4,9 м.
Обьединение сообщений: [time]16 Январь 2013, 12:04:31[/time]
Дмитрий прав, как всегда. Скорее расчетную взяли 1%
Обьединение сообщений: 16 Январь 2013, 15:08:30
Просто приведенная в письме отметка 1% УПВ в К.Устье совпадает с отм. в Казани... Ясно, что сейчас никто ничего не считал дополнительно
В таких условиях верховодка это естественный процесс- атмосферные осадки не инфильтруются в грунт, а остаются на поверхности. Водоупор получается. При строительстве нужно выполнить насыпь просто метра на 2- 2.5 и все дела... И на самой площадке максимально по возможности твердое покрытие сделать.
Имеешь в виду по всей территории насыпь 2,5 м? Дороговато...
Или как вариант гидроизоляцию применить в основании насыпи, и стабилизирующие прослойки типо из геотекстиля- тогда можно снизить высоту. 2.5м это я с подстраховкой сказал- так 1.5м достаточно будет примерно.
А можно просто вокруг домов твердое покрытие, а газоны - между домами, где площадки благоустройства? Т.е. вообще без насыпи и гидроизоляции обойтись?
Цитата: Горошинка от 16 Январь 2013, 15:23:05
А можно просто вокруг домов твердое покрытие, а газоны - между домами, где площадки благоустройства? Т.е. вообще без насыпи и гидроизоляции обойтись?
Конечно, речь идет о защите зданий и прилегающей к ним территориии, ну и дорог разумеется
Обьединение сообщений: [time]16 Январь 2013, 12:43:36[/time]
Кстати, вот в СНиП 2.06.15-85 "ИНЖЕНЕРНАЯ ЗАЩИТА ТЕРРИТОРИИ ОТ ЗАТОПЛЕНИЯ И ПОДТОПЛЕНИЯ" п. 2.7 Нормы осушения (глубины понижения грунтовых вод, считая от проектной отметки территории до уровня грунтовых вод) при проектировании защиты от подтопления принимаются в зависимости от характера застройки защищаемой территории в соответствии с табл. 1.Характер застройки Норма осушения, м
1. Территории крупных промышленных зон и комплексов До 15
2. Территории городских промышленных зон, коммунально-складских зон, центры крупнейших, крупных и больших городов 5
3. Селитебные территории городов и сельских населенных пунктов 2
4. Территории спортивно-оздоровительных объектов и учреждений обслуживания зон отдыха 1
5. Территории зон рекреационного и защитного назначения (зеленые насаждения общего пользования, парки, санитарно-защитные зоны) 1
То есть, насыпь должны быть от верховодки где здания- 2м, где благоустройство- 1м
Спасибо большое!
Обьединение сообщений: [time]16 Январь 2013, 12:48:33[/time]
Читаем самое начало в первом топике в теме:
Цитата: Горошинка от 10 Январь 2013, 13:53:34
В отчете: "Гидрогеологические условия участка характеризуются отсутствием грунтовых вод. Однако, в неблагоприятный период возможно появление воды типа «верховодка»..."
Учитывая отсутствие грунтовых вод и подстилающий слой (водоупорный) из глин - я делаю вывод о том, что территория вообще не является подтопляемой.
Тихо, шифером шурша... Я запуталась...
Цитата: Горошинка от 16 Январь 2013, 15:43:44
территория вообще не является подтопляемой.
Я бы именно так и подходил к этому. С точки зрения генплана никаких особых мероприятий. Просто, как обычно, увести поверхностные воды.
Тогда последняя фраза из отчета (см.первый топик):
"По характеру подтопления исследуемый участок следует считать потенциально подтопляемым согласно приложения И СП 11-105-97, ч.2" вообще непонятно на основании чего. Надо сказать, что этот город расположен в сильно холмистой местности и там, действительно, есть много участков, лежащих в низинах. Наверное, они так написали в отчете вообще для города, не учитывая расположение самой площадки.
Но мы тут посовещались и совместными обсуждениями принимаем территорию неподтопляемой?
Топографию не помешало бы посмотреть чтобы точно ответ дать.
Вот смотрите, генплан с примерной вертикалкой. На карте местоположение
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки., можно в Google Earth по отметкам прилегающих территорий посмотреть.
Совершенно обычное место, тем более там, я так понимаю существующие проезды и сооружения есть. Определнно бояться нечего, нужно просто увязать с отметками прилегающей территории и все
Ок, всем спасибо!
Пока не видела этого текста в отчете, тоже думала, что ничего особенного. Смутили слова про подтопляемость... К тому же дорога (по Энгельса) находится в насыпи, и дальше за существующей жилой застройкой ближе к реке такая же ситуация с объездной дорогой. Таким образом, территория квартала расположена как бы в котловане.
Я приподнимаю площадку около 1м и делаю отвод воды на Энгельса, чтобы с улицы не затекала вода, а т.к. основной поток с площадки идет в противоположную сторону - вдоль существующей застройки пускаю ж/б лоток, дабы поверхностные воды не уходили в частный сектор.
Опять тот же вопрос, спустя 4 года.
Дали в работу стадию Р, стадия П (ее делал проектный институт) прошла экспертизу.
Пока отчет ИГИ не видела, разрезов тоже.
В ПЗ по генплану читаю:
"Гидрогеологические условия.
...Первый подгоризонт грунтовых вод, ... встречен на глубинах 0,8 – 2,9м (отм. 162,55 – 166,35м). В результате режимных наблюдений, выполненных с 18 апреля по 18 мая 2016г. выявлено, что за период наблюдения уровень первого подгоризонта повышался до глубин 0012 – 0040м, вплоть до выхода на поверхность, что связано с неблагоприятным периодом года – таянием снега
...
возможен сезонный подъем уровня грунтовых вод и случится затопление"
Вот мне неясно, где там запятая (0012-0040)
Принятые решения по генплану стадии П - дренажи (кольцевой, пластовый) и гидроизоляция подземных частей зданий и сооружений. Требование по норме осушения для зданий имеющих подвальные этажи принята 2,0 метра (п.13.4 СП 42.13330.2011, п. 2.7 т. 1 СНиП 2.06.15-85)
1. Дренажная система (кольцевой, пластовый, пристенный дренаж, с откачкой воды и сбором в коллектор)
2. Механическое водопонижение (попросту говоря КНС)
3. Мониторинг УГВ с оперативной передачей соответствующим службам (МЧС и пр.)
По чертежам - 0,000 принят по разным зданиям ниже 166,35. Хочется поднять все отметки ч.п. на 166.85... Крылец в здания по технологии нет, значит надо поднимать площадки вокруг зданий. Объект бюджетный, все сметы проходят проверки по 100 раз.
На геологию в 1% обеспеченность рассчитывать не приходится, хотя вопрос ГИПу задала.
Или оставить все как запроектировано и не трогать эти 0,000? Может, я перестраховываюсь, но жалко тех, кто там окажется в опасное время.
Я почему-то не верю, что система мониторинга будет работать как часы в период больших осадков и быстрого снеготаяния. И еще - будет ли работать система дренажа без аварий...
А если заказчик уже фундаменты залил? Такое тоже бывает сплошь и рядом). Напрашивается общий горизонт отсыпки насыпи песками на отм. 166.85м. А территория площадки большая? Не понимаю проектировщиков, которые закладываю кучу решений по водопонижению, когда можно поднять насыпь, и не рисковать, к тому же это всегда дешевле (учитывая пожизненное содержание дренажной системы и постоянные риски подтопления).
Большая, 25 га. На территории нужно по максимуму сохранить зеленые насаждения, сейчас там лесополоса. т.е. там, где нет зданий и противопожарных проездов - везде сущ. рельеф.
Проблема еще в том, что в здания должны попадать практически с одной ступени, о крыльцах не может быть речи, по всему периметру и территория вокруг зданий - на одной планировочной отметке около 0,000 (это зоопарк). Получается в этом случае - все здания будут на холмах? И еще доступ для МГН к вольерам нужно будет обеспечить
Фундаменты кажется не залили, идет разбивка адм.здания. Но здесь можно и крыльца внести, а вот с прочими зданиями...
Но хочется посмотреть еще разрезы, возможно там будет варьироваться УГВ, тогда в зависимости от УГВ под каждым зданием отметка 0,000 будет разная.
Хотя тут угадать сложно - из-за строительства вокруг уровень верховодки может поменять отметки и не в лучшую сторону, еще и глинистые являются водоупором! Я уж не говорю про пучинистые грунты.
Делюсь маленькой победой. Только что на совещании ГИП пытался убедить заказчика, что отсыпка грунтом будет дешевле строительства и содержания дренажа. Ждут объемы от меня для окончательного решения. Понимаю, что без дренажа не обойтись все-таки, но какой из 3, запроектированных в стадии П, оставить в итоге, подскажите?
Я бы сделал комбинированного типа, но это будет зависеть от общего рельефа местности. Кольцевым бы отсек попадание "чужой воды" с прилегающей территории, а со своей водой, боролся бы пристенным).
Мне кажется, что все условия уже соблюдены:
1. Дренажная система (кольцевой, пластовый, пристенный дренаж, с откачкой воды и сбором в коллектор)
2. Механическое водопонижение (попросту говоря КНС)
3. Мониторинг УГВ с оперативной передачей соответствующим службам (МЧС и пр.)
И если вы это учтёте в своей рабочке то и не надо переиначивать!
Горошинка, мне кажется вы путаете понятия: то о чём вы беспокоитесь относится к участкам в прибрежных зонах:
СП 42.13330.2011
13.6 Территории поселений, расположенных на прибрежных участках, должны быть защищены от затопления паводковыми водами, ветровым нагоном воды; от подтопления грунтовыми водами - подсыпкой (намывом) или обвалованием. Отметку бровки подсыпанной территории следует принимать не менее чем на 0,5 м выше расчетного горизонта высоких вод с учетом высоты волны при ветровом нагоне. Превышение гребня дамбы обвалования над расчетным уровнем следует устанавливать в зависимости от класса сооружений согласно СНиП 2.06.15 и СП 58.13330.
За расчетный горизонт высоких вод следует принимать отметку наивысшего уровня воды повторяемостью: один раз в 100 лет - для территорий, застроенных или подлежащих застройке жилыми и общественными зданиями; один раз в 10 лет - для территорий парков и плоскостных спортивных сооружений.
Цитата: Анечка от 15 Февраль 2017, 13:35:44
Горошинка, мне кажется вы путаете понятия: то о чём вы беспокоитесь относится к участкам в прибрежных зонах:
СП 42.13330.2011
13.6 Территории поселений, расположенных на прибрежных участках, должны быть защищены от затопления паводковыми водами, ветровым нагоном воды; от подтопления грунтовыми водами - подсыпкой (намывом) или обвалованием. Отметку бровки подсыпанной территории следует принимать не менее чем на 0,5 м выше расчетного горизонта высоких вод с учетом высоты волны при ветровом нагоне. Превышение гребня дамбы обвалования над расчетным уровнем следует устанавливать в зависимости от класса сооружений согласно СНиП 2.06.15 и СП 58.13330.
За расчетный горизонт высоких вод следует принимать отметку наивысшего уровня воды повторяемостью: один раз в 100 лет - для территорий, застроенных или подлежащих застройке жилыми и общественными зданиями; один раз в 10 лет - для территорий парков и плоскостных спортивных сооружений.
Путаницы нет, то о чем говорит Горошинка в теме - это подтопление грунтовыми водами (термин "Затопление"- относится только к затоплению поверхностными водами от ближайшего водного объекта, то о чем Вы написали) От подтопления грунтовыми водами, любую территории будь то промышленное предприятие или жилищно-гражданский объект необходимо защищать согласно п.2.7 табл.1 СП 104.13330.2011 "Актуализированная редакция СНиП 2.06.15-85 Инженерная защита территории от затопления и подтопления". Защищать можно либо устройством дренажа либо повышением отметок территории.
tim-dmitriy
ну так и мероприятия приняты :
1. Дренажная система (кольцевой, пластовый, пристенный дренаж, с откачкой воды и сбором в коллектор)
2. Механическое водопонижение (попросту говоря КНС)
3. Мониторинг УГВ с оперативной передачей соответствующим службам (МЧС и пр.)