Всем привет!
Коллега, пож.специалист задал вопрос: Как определяется ширина здания/сооружения? Наш диалог был долгий и в конечном итоге..ответа нет!!!!!!!! он есть, НО, не тот! (в процессе обсуждения все поймут о чем я)
В нашем случае(ГП) ширина здания/сооружения служит определяющей величиной для отображения пожарного проезда с одной или с двух сторон..
В приложении пример, производственное здание (для примера придумано), и говорю что его ширина равна 49,46м.
Прав я или нет? Для определения ширины я пользовался действующей нормативной документацией(позже напишу) и тот кто хочет сказать что я не прав, прошу ссылаться на пункты в нормах!
Давайте разберемся с точки зрения норм, что такое ширина здания/сооружения и как она определяется..
зы: если коллега пойдет в эксперты, то первое замечание будет звучать именно про определение ширины здания/сооружения.. :rtfm:
Обьединение сообщений: [time]26 Сентябрь 2014, 08:54:07[/time]
У кого нет ответа с ссылкой на нормы, ПРОШУ не ЗАсирать эфир :hi: , а тихомирно читать, искать где либо определение.. :pioneer:
ИМХО. Тут может из головы пожарного идет мысль о ширине здания для создания сквозного проезда.
Именно в данном случае для необходимости назначения расположения сквозного проезда ширина будет определяться как сумма длин зданий.
Кстати в новом СП 42 этот пункт из старого СНиП 2.07.01-89 Градостроительство, п. 2.9 отсутствует.
Мы проектировали ж/д такой формы. Эксперт по ПБ сложил длина 1 и длина 2 (на вложенном файле) и заставил нас сделать сквозной проход для пешеходов (по СП 4.13130). Мы не смогли его уговорить, что длина это то, о чем и написал Djakob. Получилось, что длина здания - это, грубо говоря, сумма длин двух внешних граней здания, а ширина - это 2 торца с разными размерами.
Спасибо!
Добавил сквозной проезд, ширина здания от этого не поменялась и мой вопрос в силе..
зы: про ширину вопрос, ширина данного здания 49,46м это так или нет?
Обьединение сообщений: 26 Сентябрь 2014, 12:15:04
назначение Производственное, извиняюсь...
Ширина здания как определение (для пожарного понимания) есть только в действующем
СНиП II-89-80* Генеральные планы промышленных предприятий
3.46*. К зданиям и сооружениям по всей их длине должен быть обеспечен подъезд пожарных автомобилей: с одной стороны - при ширине здания или сооружения до 18 м и с двух сторон - при ширине более 18 м, а также при устройстве замкнутых и полузамкнутых дворов.
***
Примечания: 1*. За ширину зданий и сооружений следует принимать расстояние
между крайними разбивочными осями.
Даже если объект не промка, у нас тут для детского сада иногда обоснования из промки применяют)
О ширине - Нет (согласен с Мариной), его ширина частично более 18 метров (по осям), частично -менее, поэтому берем худший случай и проезд нужен с двух сторон,
опять по СНиП для пром зданий можно альтернативно заменить на разворотные площадки 15 х15 м у стен зданий вместо сплошных проездов
Цитата: Марина от 26 Сентябрь 2014, 12:07:28заставил нас сделать сквозной проход для пешеходов (по СП 4.13130)
Это если более 300 м, то сквозной проезд для авто? Для пешеходов вроде через 100 м? :)
[cut]
8.11 Сквозные проезды (арки) в зданиях и сооружениях должны быть шириной не менее 3,5 метра, высотой не менее 4,5 метра и располагаться не более чем через каждые 300 метров, а в реконструируемых районах при застройке по периметру - не более чем через 180 метров.
8.14 Сквозные проходы через лестничные клетки в зданиях и сооружениях располагаются на расстоянии не более 100 метров один от другого. При примыкании зданий и сооружений под углом друг к другу в расчет принимается расстояние по периметру со стороны наружного водопровода с пожарными гидрантами.[/cut]
Я понимаю, что "логика и здравый смысл" - понятие для упертого эксперта не обоснование,
но ширина здания влияет на возможности проведения пожаротушения - если определять ширину как Djakob - от оси А до В,
то пож. машина должна стоять в 5-8 метрах от оси А и тушить корпус в направлении оси Б как показано на рисунке)
Впрочем как всегда Руслану + :good:
зы: вопрос в силе.. я определил ширину по крайним разбивочным осям :yes:
Обьединение сообщений: 26 Сентябрь 2014, 12:25:01
Цитата: Руслан от 26 Сентябрь 2014, 12:15:58О ширине - Нет, его ширина частично более 18 метров (по осям), частично -менее, поэтому берем худший случай и проезд нужен с двух сторон,опять по СНиП для пром зданий можно альтернативно заменить на разворотные площадки 15 х15 м у стен зданий вместо сплошных проездов
ты написал как определяется ширина, следуй определению.. докажи нормами между какими осями мерить ширину (не будем пока вдаваться с одной или двух сторон делать проезд, есть случаи когда нет места или очень дорого его делать, давайте докопаемся до правильного определения ширины ссылаясь на нормы.)
Цитата: Djakob от 26 Сентябрь 2014, 12:18:44ты написал как определяется ширина, следуй определению.. докажи нормами
Жень, я понимаю, что если эксперт упрется - придется плясать как он хочет)
Но если так дебилизировать определения, то можно долго спорить, как определить ширину круглого здания, если крайняя ось с одной стороны- она же с другой, это же всего лишь одна ось?)
Кстати, захочу - сделаю одну ось центральную у здания) И одну поперечную, и пошел на фик пожарный, пусть попробует определить ширину :blush2:
И еще - возьмите за правило в спорных и неоднозначных трактованиях норм - писать письма ̶м̶е̶л̶к̶и̶м̶ ̶п̶о̶ч̶е̶р̶к̶о̶м̶ в МЧС, составителям СП, в Техэксперты и прочие фирмы - составители норм, пущай отвечают ;) В случае дельного ответа от МЧС - прикладываете как обоснование к своим решениям.
(https://www.genplana.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.sorokagazeta.ru%2Fimages%2Fnews%2Fbig_5702.jpg&hash=efbce84d742c591b0b9b5d649a3354a74b4c8488)
Противопожарная стена разделяет здание на другую позицию? Если да, то п. 8.3 и в путь.
Руслан, давай не будем плясать, а докопаемся до истины.. не хочешь, пляши в другом топике :search: (всех касается)
СергейАлекс, а там написано что такое ширина?
Определяем ширину, и читаем внимательно вопрос.
- Ширина здания на рис. 49,46м, так или нет?
Здание составное, и рассматривать надо отдельно каждую его часть. Например, здание-трилистник, подъезд пожарной машины к каждому лепестку. Вы же в замкнутый двор машину пожарную пускаете, не считаете же, что ширина - между крайними осями? Все это от лукавого.
В вашем случае я бы считала отдельно каждый блок. Ширина блока А - 15м, ширина блока Б - 15м.
Если не запрещено, то разрешено.
Или я не правильно вообще поняла вас?
ЗЫ. Я согласна с Мариной, по поводу пешеходов надо уточнить.
Ivlar, в моем примере! я определил ширину по "СНиП II-89-80* Генеральные планы промышленных предприятий
3.46*. К зданиям и сооружениям по всей их длине должен быть обеспечен подъезд пожарных автомобилей: с одной стороны - при ширине здания или сооружения до 18 м и с двух сторон - при ширине более 18 м, а также при устройстве замкнутых и полузамкнутых дворов.
***
Примечания: 1*. За ширину зданий и сооружений следует принимать расстояние
между крайними разбивочными осями." и она равна 49,46м, я правильно определил ширину или нет?
По поводу лукавого, вы ссылаясь на него проектируете? (без обид) давайте на нормы ссылаться..
По поводу считать каждый блок отдельно, то как видно ширина в одном случае 15м, в другом 19, вы предлагаете у одного блока сделать проезд с двух длинных сторон, а у другого блока с одной? и как вы докажите ссылаясь на нормы что ширину определили правильно..
Ваши домики так же интересны, создайте топик :good:
Обьединение сообщений: [time]26 Сентябрь 2014, 10:15:16[/time]
Пешеходы? А как они нам помогут определить ширину здания?
Обьединение сообщений: 26 Сентябрь 2014, 13:22:18
Правильный ответ был в чате:
Руслан: Djakob, повторюсь, хотя бы паралльено с поиском определения тут на форуме -напишите письмо от лица диреткора фирмы/института в МЧС - пусть ответят как они трактуют в этом случае ширину -когда здание не прямоугонльник - это как раз будет то, что эксперт офиаильно сможет прикрепить к отчету
Djakob: Руслан, не сомневался в тебе (https://www.genplana.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fgenplana.net%2Fforum%2FSmileys%2FExcellentSmileys1%2Fyes.gif&hash=ef33891869c92e5969429a02cf4ee6fc58150316) к этому и веду, этот ответ самый правильный, ибо ни в каких нормах нет четкого определения как измерить ширину здания, еще одна дырка в нормах
зы: Для тех кто хочет продолжить дальше и доказать мне обратное про определение ширины, милости прошу..
По поводу ссылок на нормы. Не может быть всё прописано. Или мы плохо ищем.
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. тоже мучаются.
По поводу пешеходов: в смысле удобства, естественно, ширину это не поможет определить.
Невнимательно посмотрела, там в одном случае у вас торец 15м, в другом 18м. Получается, да, " у одного блока сделать проезд с двух длинных сторон, а у другого блока с одной" . Хотя в реальности вам все равно замыкать проезд вокруг здания, чтобы не делать разворотные площадки. Обоснование: прописано в СП 4.13130 расстояние от проезда до СТЕНЫ здания 5-10м, поэтому при сложной конфигурации здания рассматривается каждый его блок. У меня был трилистник, подъезд повторял контуры здания, чтобы выдержать расстояние в пределах 10м. Вообще, если пофантазировать, можно много вариантов накидать, например, так:
Ivlar , у вас есть ответ на поставленный мной вопрос?
зы: спасибо за ссылку, оказывается такой вопрос от эксперта уже последовал :haha: хахахаха (+за ссылку)
КАК на него ответить? Дыра в нормах?
Обьединение сообщений: 26 Сентябрь 2014, 13:44:58
Кстати на ДВГ доказать где длина и ширина не так уж сложно, можно сослаться на банальные определения что такое длина и ширина
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.
Что даст определение ширины, если Руслан в 8 ответе ловко изобразил возможную ситуацию. Иногда, что бы правильно применить нормы, нужен здравый смысл. В чем смысл в вашем случае? обеспечить установку пожарной машины. От этого и плясать.
Определение ширины здания нам даст:
1) для ГП это пожарные проезды
2) для Пожарников определение расхода воды на наружное пожаротушение
В моем случае, при проектировании с такой конфигурацией здания за ширину принял бы наибольшую (19м) разделив здание как вы правильно заметили на два блока, но так как оно в плане едино, то дороги сделал бы с двух сторон у этого единого здание, но, если последует вопрос по поводу как я определил ширину и сошлюсь на СНиП, то правых и виноватых будет найти очень сложно, вот в чем загвоздка.. Да, никогда на это внимание не обращал, пока не вынесли мозг..но правых и виноватых увы не найти..
Солидарен с Русланом, нужно писать письма в соответствующие инстанции для разъяснения..
зы: Такого вопроса/замечания никому не желаю! :hi:
:haha: вспомнилась молодость, друг снимал комнату в одном из колодцев у отеля Евразия..
Цитировать[size=78%]Вы же в замкнутый двор машину пожарную пускаете, не считаете же, что ширина - между крайними осями? Все это от лукавого.[/size]
А вот кстати нам недавно как раз по таким домам замечание пожарник выдал, что проезд внутри колодца за пожарный не считается и извольте сделать круговой.
Прошу прощения, если не в тему, но вдруг кому пригодится.
Так что же является шириной, а что длиной у здания?
"...при ширине здания или сооружения более 18 метров.....по всей их длине должен быть обеспечен подъезд"... не даёт мне покоя, иногда..
допустим пром. здание 9х30:
если я считаю шириной 9м, то я должен по всей длине (30м) с одной стороны обеспечить подъезд.
если я считаю шириной 30м, то я должен по всей длине (9м) с двух сторон обеспечить подъезд.
:scratch_ones_head:
Ширина - это короткая часть. Длина - длинная часть. Что тут думать то. Ладно если здание сложно формы. А с прямоугольником проблем быть не должно :)
Цитата: PUH от 30 Январь 2015, 01:51:31
Ширина - это короткая часть. Длина - длинная часть. Что тут думать то. Ладно если здание сложно формы. А с прямоугольником проблем быть не должно :)
Почему "ширина - это короткая часть", где такое написано?
Длина и ширина это величины, которые зависят от позиции наблюдателя и поэтому они всегда относительны, а не абсолютны.
Исходя из этой мысли, позиция наблюдателя, по идее, должна быть со стороны главного фасада со входом, эта сторона и должна быть длинной.
Что же касается осей, то согласно ГОСТ 21.101-97 п.5.5 Цифрами обозначают координационные оси по стороне здания и сооружения с большим количеством осей.
Большее количество осей вовсе не означает что данная сторона здания будет длиннее и следовательно нельзя опираться на оси здания как на маркер ширины или длинны.
Вопрос остаётся открытым.
Согласен что нет четкого определения ширины. Но для конкретной нормы я рассуждаю так: подъезд для пож машин. Грубо говоря будут тушить с дороги. Соответственно при ширине больше 18 метров противоположную сторону не потушить - надо с двух сторон. Вывод: ширина по этой норме сторона "перпендикулярная" проезду. Как то так!
ширина - одно из пространственных измерений объекта, его протяжение чего-либо в поперечнике или между двумя минимально удалёнными друг от друга противоположными сторонами.
в терминах и определениях в снипах нет, что такое ширина, но она не относится исключительно к архитектуре.
Цитата: Иван от 30 Январь 2015, 15:05:45
Согласен что нет четкого определения ширины. Но для конкретной нормы я рассуждаю так: подъезд для пож машин. Грубо говоря будут тушить с дороги. Соответственно при ширине больше 18 метров противоположную сторону не потушить - надо с двух сторон. Вывод: ширина по этой норме сторона "перпендикулярная" проезду. Как то так!
Я понимаю что по логике так и выходит, но ведь здания могут быть разнообразной формы и содержания...
Как например тушить здание, которому нужен подъезд только с одной стороны по всё длине, но у которого со стороны дороги нет окон? :)
(https://www.genplana.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs019.radikal.ru%2Fi601%2F1501%2F1c%2F3e9b98f626d2.jpg&hash=a008ae736c308674b83d99b62341c1126a25e3b5)
Цитата: Ivlar от 30 Январь 2015, 15:49:12
ширина - одно из пространственных измерений объекта, его протяжение чего-либо в поперечнике или между двумя минимально удалёнными друг от друга противоположными сторонами.
в терминах и определениях в снипах нет, что такое ширина, но она не относится исключительно к архитектуре.
"минимально удалёнными" в данном контексте означает ближайшими, а не то что они меньше чего-то.
А где в нормах пишут о окнах?
Цитата: Иван от 30 Январь 2015, 16:17:21
А где в нормах пишут о окнах?
а как тушить здание, если перед тобой монолитная стена?
С окнами думаю будет проще)) проектирую пром площадки и ни разу не было замечания по окнам. Может в гражданке другая ситуация. Уважаемые! Очень интересно я один такой балбес, который не учитывает окна?
Еще у пожарников автолестницы есть, эвакуировать людей)
:good:
Цитата: Djakob от 30 Январь 2015, 17:40:53
Еще у пожарников автолестницы есть, эвакуировать людей)
верно, но хотелось бы и здание потушить :)
Столкнулся с этим вопросом:
Ширина здания термин и определение: Взято из http://www.normacs.info/answers/1720
15 сентября 2016 в 10:00
При проектировании предприятия в экспертизе возникли споры по поводу ширины здания и соответственно устройства проездов пожарных автомобилей с двух сторон. В нашем случае здание в осях 18м, с учётом сендвич-панелей 18,3 м и одним проездом вдоль длинной стороны здания.
Эксперт ссылается на нормативные документы (СП 4.13130.2013, п.8.2,8.6,8.8) и требует устройства второго проезда, либо уменьшения здания на 300мм.
В соответствии с утратившим силу СНиП II-89-80* п.3.46* К зданиям и сооружения по всей их длине должен быть обеспечен подъезд пожарных автомобилей: с одной стороны-при ширине здания или сооружения до 18м и с двух сторон-при ширине более 18м. а также при устройстве замкнутых дворов.
Примечания: 1*. За ширину зданий и сооружений следует принимать расстояние между крайними разбивочными осями.
В настоящее время определения ширины здания нет ни в одном нормативном документе. Прав ли эксперт?
Ответ:
ООО "Глав-Эксперт"
Требование эксперта правомерно. При отсутствии сведений по определению термина «ширина здания» в нормативных документах следует учитывать, что для пожарных «рабочей зоной» на наружной части стены является ширина здания в чистоте, т.е. в данном случае 18300 мм - от угла до угла. Также, согласно действующему СП4.13130.2013 действительно требуется устройства второго проезда, либо уменьшения здания на 300мм.
Печаль