Расчет инсоляции и КЕО. Инсоляционные графики и линейки

[Сергей Михайлович]

Насколько я помню, в  Автокаде при построении теней по положению солнца (широты)- есть такое,
используется очевидно тот же алгоритм что и для  построения Инс. графика  и  прог. Солярис ???

[Сергей Михайлович]

Картинки по теме.

[Сергей Михайлович]

 Варианты на любой вкус, "наливай да пей"!
Самый точный по данным солнца, все данные есть,  график строишь  и всё, или так в 3Д
Остальное на любителя, по  Ситис  или по графику.  Точность по  СанПину.
Если конечно нет требований Архитектуры к этим  материалам.
В Москве, Питере  даже ТСН есть - только по графику...

[Сергей Михайлович]

На картинке Автокада, настройка, выставляется   поясное время только целое число +3, то же , насколько я помню и в Солярисе только целое. В данных случаях  во время  инсоляции  надо вводить поправку, разница  поясного времени и по Гринвичу , т. е. для Москвы это 3- 2.51, и отнимать ее от результата. Две таблицы там же привёл с + 3 и +2.51 для Москвы,
разница есть.
А так и Автокадом пользоваться  можно, результат тот же, что и везде. В 10 версии эта функция уже есть.

[Сергей Михайлович]

Графики инсоляции - время показано по Гринвичу.
В остальных случаях, как выставили.
Если есть возможность вводить лучше Гринвич, не всегда целое число,
или вводить поправку если потребуется.
Поясное не совсем удобно, возникает много вопросов у проверяющих,
какое это равноденствие если у вас  в 17 заход солнца, например.....  :)

[Сергей Михайлович]

Ну вот такие примеры меня и смущают, прочитайте первый абзац, сразу после рисунка. Ну и??? Вот вам и 10 минут погрешности)).
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.

"...На этот и другие вопросы отвечает специалист Центра экологических инициатив Юлия Краснова.

....А в нём расчётные данные для Москвы отличаются отданных, полученных в программе «Солярис».
К примеру, в программе «Солярис» начало и конец расчётного периода инсоляции на 22 марта
для Москвы даны точно: 6 часов 29 минут и 16 часов 48 минут, а не 7 и 17, как на инсографике.
Это связано с тем, что расчётный период инсографика даётся усредненным с допустимой погрешностью
расчётного метода 10 минут. Однако разница на начало инсоляции составляет 31 минуту, а не 10 минут....."
?! :)
22 марта Москва данные по солнцу (см. прил.),
График см. ТСН инсоляция (7 и 17 :)!!!) (данные по солнцу и график  разнятся, есть такое, за счет округлений,
                  график принят для  Москвы 55 град, время тоже округлено)
Солярис. Точнее надо время выставлять, по Гринвичу, и координаты.

[Сергей Михайлович]

....К  Поясному времени в настройках (крайности :))
См. картинки

[Сергей Михайлович]

Бугор
Хм, на инсоляцию местное время ни как не влияет, как его не уточняй. Общее время инсоляции не измениться ни как.

   В схемах инсоляции ( см. пример  в  СанПин, ТСН Инсоляция для Москвы, Питера), а также в иных графиках и видах с положением  теней нужно использовать  данные расчетов  времени только по Гринвичу или приведенные к ним.
В этом плане настройки Автокада по теням, т.е. время надо корректировать, -  разработчики ПО лучше сделать Гринвич,
там где  используют понятия координат и все определяется по ним (долгота, широта)

[Бугор]

Михалыч, спасибо!) Но я товарищ весьма бестолковый, поэтому прошу уж для меня разжевать ответ на рабоче крестьянском языке, потому что местами понял, а местами не понял. Сформулирую корректно свой воспрос.


Коллеги, хочется поставить точку в этом вопросе, что бы не возвращаться к нему более. Итак, исходным официальным документом для нас является СанПиН 2.2.1/2.1.1.1076-01"Гигиенические требования к инсоляции и солнцезащите помещений жилых и общественных зданий и территорий".
7.1. Расчет продолжительности инсоляции помещений и территорий выполняется по инсоляционным графикам с учетом географической широты территории, утвержденным в установленном порядке.
7.2. Инсоляционный график, разработанный для определенной географической широты, может применяться для расчета продолжительности инсоляции в пределах +-2,5°;
7.7. Допускаемая погрешность метода определения продолжительности инсоляции по инсоляционным графикам может составлять не более ± 10 мин.

Внимание вопрос!Должен ли проектировщик в расчете, брать точное региональное время восхода и захода солнца (ну например восх. 7:20, зах. 17:35), или руководствоваться предписанным графиком (восх. 7:00, зах. 17:00). Как это влияет на продолжительность инсоляции? Какой способ верный? Какими официальными документами мне руководствоваться при оперировании теми или иными данными?

[randum]

Бугор
Вот длинный ответ Техэксперта на эту тему))
[cut]
Выдержка из СанПиН 2.2.1/2.1.1.1076-01:


7.1. Расчет продолжительности инсоляции помещений и территорий выполняется по инсоляционным графикам с учетом географической широты территории, утвержденным в установленном порядке.


Есть ли в каком-нибудь документе утвержденные в установленном порядке инсоляционные графики? Кем они утверждаются? Мы при расчетах пользуемся СанПиНом и программой "Солярис". Эксперт требует инсоляционную линейку для г.Москвы.


Ответ:
Ч.1 ст.39 Федерального закона от 30.03.99 N 52-ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения": на территории Российской Федерации действуют федеральные санитарные правила, утвержденные и введенные в действие федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным осуществлять государственный санитарно-эпидемиологический надзор в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.


Санитарные правила согласно ст.1 указанного Федерального закона - нормативные правовые акты, устанавливающие санитарно-эпидемиологические требования (в том числе критерии безопасности и (или) безвредности факторов среды обитания для человека, гигиенические и иные нормативы), несоблюдение которых создает угрозу жизни или здоровью человека, а также угрозу возникновения и распространения заболеваний.


Ст.51 названного Закона полномочиями по утверждению санитарных правил наделен Главный государственный санитарный врач Российской Федерации. Субъекты РФ лишены полномочий по утверждению каких-либо документов в данной сфере. П.2.5 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1076-01 предусмотрена нормируемая продолжительность непрерывной инсоляции для помещений жилых и общественных зданий, которая устанавливает дифференцирование в зависимости от типа квартир, функционального назначения помещений, планировочных зон города, географической широты:


- для северной зоны (севернее 58 град. с.ш.) - не менее 2,5 часа в день с 22 апреля по 22 августа;


- для центральной зоны (58 град. с.ш. - 48 град. с.ш.) - не менее 2 часов в день с 22 марта по 22 сентября.


В соответствии с п.7.3 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1076-01 расчет продолжительности инсоляции помещений на весь период, установленный в п.3.1, проводится на день начала периода (или день его окончания):


- для северной зоны (севернее 58 град. с.ш.) - 22 апреля или 22 августа;


- для центральной зоны (58 град. с.ш. - 48 град. с.ш.) - 22 марта или 22 сентября;


- для южной зоны (южнее 48 град. с.ш.) - 22 февраля или 22 октября.


Данный пункт санитарных правил устанавливает методику расчета продолжительности инсоляции помещений.


Никаких иных требований действующее законодательства не содержит (в т.ч. возможность установления инсоляционных графиков по городам). П.7.1 СанПиН говорит об инсоляционных графиках с учетом географической широты территории. Соответствующие нормы приведены выше.


Таким образом, требования эксперта необоснованны. Законодательство не содержит нормирования по программному обеспечению, используемого при расчете инсоляции.


Чеготова Е.В.,
Служба государственного строительного
надзора и экспертизы Санкт-Петербурга[/cut]
Я прихожу к выводу, что проектировщик сам в праве выбрать методику расчета. Я лично предпочитаю строить инсоляционные линейки для заданной широты по методике из учебника по строительной физике.

[Бугор]

Спасибо, Сергей. Получается, что региональное время согласно действующих нормативных документов для конкретных городов учитывать не нужно, т.к. это ни где официально не прописано! Так или не так?

[Сергей Михайлович]

   В схемах инсоляции ( см. пример  в  СанПин, ТСН Инсоляция для Москвы, Питера), а также в иных графиках и видах с положением  теней нужно использовать  данные расчетов  времени только по Гринвичу или приведенные к ним.
В этом плане настройки Автокада по теням, т.е. время надо корректировать, -  разработчики ПО лучше сделать Гринвич,
там где  используют понятия координат и все определяется по ним (долгота, широта)

[Сергей Михайлович]

брать точное региональное время восхода и захода солнца (ну например восх. 7:20, зах. 17:35), или руководствоваться предписанным графиком (восх. 7:00, зах. 17:00)

-7-20 и  17-35 - это ж какое равноденствие ???
-восх. 7:00, зах. 17:00-  а какой это график с таким  равноденствием, предписанный, покажите

[Сергей Михайлович]

И из за чего весь этот сыр бор ?
Дать примечание к схеме инсоляции.
Время  инсоляции посчитано по Географической долготе вашего дома:).
Что составит ****  по московскому времени на ваших часах :) И всё.


Но не наоборот, мешать мух с котлетами, равноденствие :) 7-17, и в полдень Азимут 180 град - 13 часов:)
Настройки этих ПО надо корректировать в части возможности установки времени по значению долготы

[Бугор]

Это не мое мнение). Думаю это из-за того, что в 7.00 будет плоский луч и все наземные объекты его будут затенять, а в 7.20 будет уже "рабочий" луч. Ну как то так.

[Сергей Михайлович]

Как это влияет на продолжительность инсоляции? Какой способ верный?

Солярис нужно посмотреть, его результаты расчета, а так только с твоих слов....
"...а в 7.20 будет уже "рабочий" луч. Ну как то так....." - по обычному графику измерять можно с 7-00 ч.
Только это могу сказать, да и то даже здесь могут Азимуты совпадать, при разном времени :)))  .......!!!

[Бугор]

Да при чем тут Солярис! Я про сам принцип.

[Сергей Михайлович]

Я про сам принцип.

Принцип? А других нет, с прошлого века, и не будет.
     Инсоляцию измеряют в день Равноденствия (восход  Азимут 90-на востоке, заход-запад 270, полдень 12 часов            Азимут     180-юг, угол солнца  максимальный). Соответственно   - время по долготе . График или др. материалы должны соответствовать этому.      Требования, нормы и оформление см. в СанПиНе. Вот и весь принцип, южнее 58 широты.
Перейти на другое время, в чём вопрос,- после всех расчетов, по желанию заказчика, поставь хоть   время Калифорнии, если он пользуется , и от фирмы  Московское, что бы знал :)
Философствовать  же на эту тему, без всякого на то основания  и обоснования (материалы ты не выложил) - это не ко мне.

[Сергей Михайлович]

Принцип выложил :)
(третий раз в этой теме)

[Бугор]

Вот с третьего раза почти все поняли). 

[randum]

Бугор
Ещё раз замечу что:

В дни равноденствия на всей поверхности Земли день несколько больше ночи; причинами этого являются атмосферная рефракция, которая несколько «приподнимает» солнечный диск для наблюдателя, и тот факт, что долгота дня определяется как разность между моментами захода и восхода солнца, которые, в свою очередь, определяются по положению верхнего края солнечного диска относительно горизонта, в то время как равноденствие рассматривается относительно центра солнечного диска

И ещё:

Современный григорианский календарь сконструирован таким образом, чтобы в долгосрочной перспективе равноденствия выпадали на одни и те же даты. Однако небольшие колебания дат равноденствий имеют место. Самые ранние даты равноденствий приходятся на високосные годы, а самые поздние — на годы перед високосными.


За время существования григорианского календаря рекордно ранние равноденствия случились в 1696 году: 19 марта 15 ч 5 м — весеннее и 22 сентября 3 ч 8 м — осеннее; а самые поздние в 1903 году: 21 марта 19 ч 15 м — весеннее и 24 сентября 5 ч 45 м — осеннее.

По СанПиНу же расчет инсоляции выполняют для 22 числа, что может не совпадать с днем равноденствия. Все эти тонкости вполне возможно учитываются в Солярисе в виду их щепетильного отношения к соответсвию их расчёта по букве с СанПиНом. Возможно есть и ещё что то. В результате в Солярисе время не совпадает с обычным графиком.

[Сергей Михайлович]

В результате в Солярисе время не совпадает с обычным графиком.

А результат расчета в  Солярисе можешь показать ?
Дискуссия не о поправках и где точней, графикам  уже сто лет, даже не спорю.
Речь о том как считает  Солярис. Сразу по поясному времени +3 например,
или берет время по долготе, рассчитывает и можно этот результат посмотреть отдельно, а потом прибавить  или отнять и получить результат с поясным временем. В настройках Соляриса можно поставить дробную часть поясного времени, по другому если сказать.
Или еще короче. Покажи результат расчета  в Солярисе с временем 2.507 от Гринвича, вместо поясного, если он у тебя установлен.
Поясное +3 я сам могу в Демо версии посмотреть.

[Сергей Михайлович]

http://www.genplana.net/forum/index.php?action=dlattach;topic=1102.0;attach=10544


Повторюсь для Солярис.
Данные Солнца на время +3, это не Равноденствие, кроме даты,  -  параметры не соответствуют этому.
При времени +3 и этих координатах  Равноденствия даже теоретически быть не может.
Результаты полученные соответственно  этому времени +3 использовать для определения инсоляции нельзя.

Время определяется в соответствии с Географической Долготой,
на  дату Равноденствия, по этому времени, определяются все параметры Солнца,- все взаимосвязано.
По данным  Солнца определяется инсоляция.
Координаты - Время - День Равноденствия - Данные Солнца-Расчет Инсоляции.

Местное время - в  примечании, после расчетов.

В этом примере о точности.
График,- время начала измерений 7-00 (6-50)
Солярис,- время начала "измерений" от  7-20 сейчас, и  до 8-00 в пределах пояса

[randum]

Сергей Михайлович
Не очень понимаю, какой конкретно вопрос вы хотите обсудить. : Р
Я бы не стал зацикливаться на часовых поясах и на времени вообще, так как время начала и конца инсоляции скажем какой-нибудь точки не важно, главное общее время инсоляции. Так же имеет значение длинна дня, так как это тоже может повлиять на общее время инсоляции.

[Сергей Михайлович]

Дополните программу  "время по географической долготе"
т.е. долгота/15 в часах - и все. См. картинку.