Форум Генпланистов

Общие вопросы => Нефте-газовая и горная отрасли => Тема начата: Ната1987 от 21 Сентябрь 2011, 13:09:49

Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Ната1987 от 21 Сентябрь 2011, 13:09:49
Помогите, пожлуйста! СРОЧНО! 
Пришло замечание госэкспертизы о не соблюдении противопожарных расстояний. Ситуация такая: промышленная территория, на которой расположено здание котельной. И от этой котельной до железнодорожной эстакады расстояние 15,8м. А по нормам должно быть не менее 30м.
Та же ситуация с расстоянием от эстакады до автодороги - должно быть не менее 20м. Вот тут возникает вопрос - что считать автодорогой? все существующие заасфальтированные проезды ( в т.ч. проезды только для пожарных автомобилей??), или только автодороги, по которым предусмотрен частый проезд автотранспорта??

И еще одно расстояние, которое никак не проходит по нормам - расстояние от резервуара с мазутом объемом 400м3 до автодороги. Д.б. не менее 45м, а у меня - 21м. 

Пожалуйста, помогите!!! Возможно, есть какие то доп. мероприятия по сохранению пожарной безопасности, :rtfm: если расстояния по нормам не проходят? или еще какие то действия, кроме как переносить резервуар и эстакаду, потому что это ну ни как не возможно! :cray:
Название: Re: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Ната1987 от 21 Сентябрь 2011, 14:51:39
Руслан, мероприятия по ПБ разрабатывались, но так, что сейчас экспертиза и в шоке :blink: у нас такой пожарник, что сам не знает, перекладывает на других. И ничего с этим не поделаешь... Поэтому сейчас сижу и голову ломаю, как же это все сделать...

Deniska_Che, если где-нибудь найдете, что д.б. 15 м от р-ра до дороги, я буду вам ооооочень благодарна! :good:
Название: Re: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: tim-dmitriy от 21 Сентябрь 2011, 15:04:42
Расстояние от резервуара до дороги, в соответствии с СНиП 2.11.03-93 табл.3 должно быть 9м. Поскольку, как я понимаю, у вас не нефтебаза и не НПЗ, а всего навсего расходный склад предприятия (для снабжения топливом котельной), то смотрите СНиП 2.11.03-93 главу 10. Там все написано. И ВУП СНЭ-87 действует на предприятия нефтеперабатывающей и нефтехимической промышленности- если у вас не такое, то никакие 20м не нужно выдерживать до проезда. Смотрите п 2.16 СНиП 2.11.03-93 там про расстояния до проезда нет ничего. И еще- если ж.д. эстакада одностороння, то кольцевой проезд не нужен, достаточно проезд с одной стороны эстакады.
Название: Re: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Ната1987 от 21 Сентябрь 2011, 16:29:07
Дмитрий! огромное спасибо! действительно, ВУП СНЭ-87 к нашему предприятию не подходит! :good: я даже не догадалась посмотреть, думала пожарники-эксперты сами знают где смотреть)) Сейчас буду им звонить. С расстоянием от р-ра до дороги тоже все ясно, спасибо! :yes:
Остается только разобраться с расстоянием от эстакады до здания котельной. Везде указано про 30м, неужели нет никаких лазеек? :no:
Название: Re: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: tim-dmitriy от 21 Сентябрь 2011, 17:00:53
До котельной должно быть 30м от ж.д. эстакады ( табл.4 СНиП 2.11.03-93). Уменьшить это расстояние можно только разработкой СТУ (Спецтехусловий) с обоснованием компенсирующих мероприятий и согласовать с МЧС.
Название: Re: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Ната1987 от 04 Октябрь 2011, 10:12:02
Дмитрий,спасибо в который раз :good: по вашему совету мы разаботали доп.мероприятие -  под эстакадой приямок с щебнем, соединенный с подземным аварийным резервуаром. Пожарник наш сказал, должно пройти такое мероприятие. Будем ждать.Вот только я нигде так и не смогла найти, по какому нормативу возможно несоблюдение противопожарных расстояний с предоставлением компенсирующих мероприятий...Отправили на свой страх и риск, а подтверждение нормативное не приложили))
Название: Re: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Rina от 14 Октябрь 2011, 16:16:41
Пожалуйста, помогите советом. Проектируем нефтебазу (категория IIIа). Расстояние от противопожарного проезда до сливоналивной ж/д эстакады 12 м. Участок маленький и увеличить расстояние уже не представляется возможным. По СНиП 2.11.03-93 я норм.расстояний от эстакады до автодороги не нашла. Просто обычно делаем как ВУП СНЭ 20м. Нормируется ли где-то это расстояние? И можно ли сделать лафетные стволы за проездом? Мне нужно до понедельника ответить подойдет ли этот участок по размерам для строительства нефтебазы
Название: Re: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Ната1987 от 14 Октябрь 2011, 16:29:41
Rina, у меня такая же ситуация. В СНиП 2.11.03-93 действительно не прописано, какое должно быть это расстояние. А ВУП СНЭ разработаны только для предприятий Министерства нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности. И мы пытались доказать, что раз в СНиПе не указано, а ВУП к нам не относится ( мы проектируем склад мазута), то и расстояние от эстакады до автодороги нормироваться не должно. Но эксперт сказал, что так как нет никаких других документов, то ВУП действует для всех, не только для нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности. Поэтому расстояние от автодороги должно быть все таки 20м. А так как у нас по проекту тоже так сказать "стесненные условия" и перенести дорогу невозможно, мы заказали расчет пожарных рисков, результат которого докажет или опровергнет, возможно ли оставить данное расстояние или нет. Вот как то так!
Название: Re: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: tim-dmitriy от 14 Октябрь 2011, 16:56:26
И вот такие эксперты везде к сожалению. Действуют по принципу, если чего не знаем- то лучше брать по максимуму.  Я могу вам пояснить откуда вообще расстояние в 20м до дороги в ВУП СНЭ-87 взялось... А взято оно элементарно из классификации взрывоопасных зон ( см. ПУЭ изд. 6 п. 7.3.44 пунк "д"), где написано что взрывоопасная зона считается в пределах 20 м по горизонтали и вертикали от места ОТКРЫТОГО слива и налива для эстакад с открытым сливом и наливом ЛВЖ.
Поэтому если в вашем случае открытый слив (когда сливают в открытый приямок из цистерн)- то это расстояние справедливо. Но в 99% случаев слив или налив осуществляется закрытым ( то есть с применением сливоналивных устройств и далее по технологическим трубопроводам), то тогда требование расстояния в 20 м неправомерно. И в соответствии с п. 7.3.44 ПУЭ "Эстакады с закрытыми сливно-наливными устройствами, эстакады и опоры под трубопроводы для горючих газов и ЛВЖ не относятся к взрывоопасным, за исключением зон в пределах до 3 м  по горизонтали и вертикали от запорной арматуры и фланцевых соединений трубопроводов"
Я так обосновывал расстояние и это проходило, эксперты тоже люди и если они не имеют представления в данном вопросе- то им надо помогать мыслить по другому.
Название: Re: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Rina от 14 Октябрь 2011, 17:04:06
Спасибо за ответ. Слив у нас закрытый, но я боюсь, что эксперты все равно будут ссылаться на ВУП.  Дело в том, что мы уже сделали на этом участке генплан с прирезкой территории и проезд на расстоянии 20 м, но Заказчик, не смотря на согласованный план в последний момент отказался от прирезки и теперь требует втиснуться в территорию. Видела в одном объекте проезд на расстоянии 10 м, но там предусмотрели противопожарную стенку, экспертизу они прошли. Может кто-то делал уже такую стенку? :scratch_ones_head:
Хотела подстраховаться. А за ссылку на ПУЭ спасибо большое, буду знать как обосновать, если что.
Нашла еще такую класссификацию в ППБС, правда про эстакады с закрытым сливом там ничего не сказано.
Название: Re: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: tim-dmitriy от 14 Октябрь 2011, 17:08:05
Если есть возможность- то с экспертом лучше не спорить. Себе же дороже будет. Не все адекватные люди.
А по поводу ПУЭ- классификация любых взрывоопасных зон ( независимо электрика или нет) принимается по ПУЭ. Даже в ФЗ-123 классификация взрывоопасных зон принимается по ПУЭ, так что тут не зависит электроустановки или нет. В экспертизе обычно это знают.
Название: Re: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Rina от 14 Октябрь 2011, 17:36:37
Цитата: tim-dmitriy от 14 Октябрь 2011, 17:08:05
А по поводу ПУЭ- классификация любых взрывоопасных зон ( независимо электрика или нет) принимается по ПУЭ. Даже в ФЗ-123 классификация взрывоопасных зон принимается по ПУЭ, так что тут не зависит электроустановки или нет. В экспертизе обычно это знают.
Опыта не хватает :blush2: , буду знать, спасибо
Название: Re: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Denis_Che от 14 Октябрь 2011, 23:47:54
Попробуйте сослаться на этот пункт: ФЗ 123 статья 98 п. 6. В случае если по производственным условиям не требуется устройства дорог, подъезд пожарных автомобилей допускается предусматривать по спланированной поверхности, укрепленной по ширине 3,5 метра в местах проезда при глинистых и песчаных (пылеватых) грунтах различными местными материалами с созданием уклонов, обеспечивающих естественный отвод поверхностных вод.
И так как это уже не будет пожпроездом, то можно притянуть ближе к эстакаде. мне так пришлось делать на нефтебазе 1 кат - и ниче, все остались довольны) :cool:
Название: Re: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Rina от 14 Октябрь 2011, 23:57:33
спс, осталось найти такой закон для Казахстана :girl_smile: ...по крайней мере убеждаюсь, что выход есть всегда
Название: Расстояние от ж/д пути, на
Отправлено: galnikolay от 27 Декабрь 2011, 18:44:48
Добрый день, а кто подскажет: где прописано расстояние от ж/д пути, на котором производится слив горючих жидкостей, до соседнего пути на территории промплощадки. Если нефтепродукты -там понятно 10 м, а если просто горючие жидкости.

Обьединение сообщений: 03 Январь 2012, 23:48:21

Понятно-никто не знает.
Название: Расстояние от ж/д пути, на
Отправлено: Moray от 23 Октябрь 2012, 20:41:13
конечно уже поздно. но может кому пригодится еще такая информация. Норматив называется ВУП СНЭ - 87 "ВЕДОМСТВЕННЫЕ УКАЗАНИЯ  ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫХ СЛИВО-НАЛИВНЫХ  ЭСТАКАД ЛЕГКОВОСПЛАМЕНЯЮЩИХСЯ И ГОРЮЧИХ ЖИДКОСТЕЙ И СЖИЖЕННЫХ УГЛЕВОДОРОДНЫХ ГАЗОВ". Жд путь, где планируется слив горючей жидкости, называется сливоналивная эстакада. Вроде 20 метров между путями должно быть, но надо всеже проверить по этому нормативу
Название: Расстояние от ж/д пути, на
Отправлено: Бугор от 24 Октябрь 2012, 12:14:02
Цитата: Moray от 23 Октябрь 2012, 20:41:13
конечно уже поздно. но может кому пригодится еще такая информация.
Уже пригодилось! Спасибо Светик! :yes:
Название: Расстояние от ж/д пути, на
Отправлено: VYT от 24 Ноябрь 2012, 03:10:07
Да, больше нигде не встречал. А вот где посмотреть расстояние от эстакады ж.д расположенной между 2 ж.д. Путями РЖД, по которым люди в Сочи едут? Смотрели охраненные зоны путей, в границах которых нельзя устраивать ничего лишнего. Может еще что есть?
Название: Расстояние от ж/д пути, на
Отправлено: Уклоноуказатель от 25 Ноябрь 2012, 00:51:40
СНиП 2.11.03-93. Сливоналивная эстакада является сооружением склада нефти или нефтепродуктов. Таблица 2, пункт 4. В зависимости от категории пути расстояние от 30 до 150 метров.
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: fuzzz от 13 Февраль 2014, 20:31:45
Добрый день!
Занимаюсь реконструкцией нефтебазы II категории, увеличение парка и эстакады, стесненные условия.
Ранее, на таких объектах,  проектировал пожарный проезд вдоль эстакады на расстоянии 20м, но там позволяла территория, а сейчас места очень мало.
Вопрос: кто нибудь сокращал расстояния основываясь на закрытый налив и взрывоопасные зоны как описано в это теме?
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Бугор от 13 Февраль 2014, 21:51:43
Налив в две стороны?
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: fuzzz от 13 Февраль 2014, 22:03:00
Двухсторонняя эстакада с закрытым наливом
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Бугор от 13 Февраль 2014, 23:10:51
Такая же упсс и у нас была с местом. Вместо кругового проезда на расстоянии 20м, сделали с одной стороны тупиковый проезд и разворотную площадку. С другой стороны ну ни как не получалось пройти. Расставили лафеты, а заказчику написали предписание, - получать СТУ. Сокращать расстояние самостоятельно не рекомендую - зачем на себя брать ненужные обременения и рисковать? ИМХО.
Название: Сливо-наливная эстакада (СНЭ)
Отправлено: Бугор от 11 Апрель 2014, 12:26:59
Не нашел темы с данной спецификой, думаю эта будет полезной. Ну дык вопрос у меня следующий. Согласно норм проектирования всем известного ВУП СНЭ-87 и СП4 вдоль СНЭ необходимо предусматривать пожарный проезд на расстоянии 20м от крайнего рельса. Если по условиям стесненности нет возможности запроектировать на указанном расстоянии этот проезд, то на каком максимальном удалении он может быть?
Название: Расстояния от СНЭ до других объектов
Отправлено: Бугор от 26 Май 2014, 15:19:13
Привожу в приложении схемку пример - классический случай, наиболее часто повторяющийся из объекта в объект. Хочу услышать четкое мнение знатоков по следующим вопросам:


1. Могу ли я оставить м/у пожарным проездом и реконструируемой СНЭ существующую ветку ж/д?;
2. На какое максимальное расстояние (более 20м) я могу отодвинуть пожарные проезды в случае необходимости.


Благодарю за внимание. Время пошло!
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Бугор от 19 Июнь 2014, 18:59:35
Добавлю еще вопросец на конкретную задачу в приложении. Только начал прорабатывать. Всего две существующие эстакады налива ЛВЖ. М/у ними проходит транзитный путь. Нужен ли м/у ними пожарный проезд, или его убрать нафиг. На что мне еще обратить внимание? Тим, посмотри еще и на мой пост ниже (это про то что мы говорили).
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: tim-dmitriy от 19 Июнь 2014, 22:22:42
Хм.. Интересно получается. Между двумя СНЭ разрыв выдержан, между СНЭ и транзитным путем тоже. А вот от проезда до сущ. ж.д. эстакады не получается. Мое мнение- да, проезд можно оставить, хоть это и нарушение норм. Да и по факту если загорится существующая ж.д. эстакада- то по этому проезду к ней не подъехать ( 20м для этого и выдерживается). Но зато для твоей проектируемой эстакады пожаротушение будет обеспечено, да и для существующей ситуация не ухудшается. Так как раньше проезд был с одной стороны только. Из этого можно и исходить и на экспертизе так и обосновывать.  Что не ухудшаем ситуацию- а наооборот улучшаем. Хотя на самом деле пожаротушение будет обеспечиваться лафетными стволами что стоят вдоль эстакады.
Или есть еще вариант проезд не делать- а прописывать что тушение может быть обеспечено лафетными стволами и транзитный путь, проходящий вдоль эстакады может быть использован для пожарного поезда. Но в этом случае могут потребовать документы по наличию пожарного поезда, естьли договор с железнодорожниками, место базирования и прочее.
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Бугор от 20 Июнь 2014, 13:49:09

Дмитрий, ссылаясь на рисунок в приложении 12 ВУП СНЭ-87 получается, что если мы имеем на параллельных путях всего две эстакады, то пожарный проезд я могу не делать обеспечивая тушение лафетными стволами? И еще, если м/у данными эстакадами проходит транзитный путь который создает препятствие для тушения СНЭ в случае например аварийной остановки подвижного состава, как тогда мы будем тушить? Или высокие лафетные стволы смогут обеспечить тушение? Вот тут попрошу поподробнее дать пояснения... И еще вопрос в тему, не могу ни как достучаться. А на каком максимальном удалении от СНЭ может быть вообще запроектирован пожарный проезд? Это вопрос всех вопросов!
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: tim-dmitriy от 20 Июнь 2014, 17:55:18
По поводу максимального удаления-20м от СНЭ это оптимальное расстояние. В нормах СП 4.13130.2013 п. 8.5 есть максимальное расстояние до 60м при условии устройства площадок пожтехники с гидрантами. Но для СНЭ обычно стараются делать кольцевой проезд. В твоем случае-проезд вдоль эстакад есть, пожаротушение будет обеспечено лафетами. Насчет высоты лафетов-это надо с пожарниками консультироваться, но по памяти 5-8 мНасчет состава на транзитном пути-возьми для экспертизы письмо от заказчика что отстой составов на этом пути, в зоне СНЭ будет запрещен. И пройдешь спокойно-так как по разрывам все выдержано.
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Бугор от 20 Июнь 2014, 18:20:34
 :good:  Доходчиво млин. Спасибо.  :hi:
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: zelenka от 05 Август 2014, 11:12:38
Всем привет!
Вопрос не совсем по теме, подскажите расстояние между двумя параллельными ж/д путями с общей сливо-наливной эстакадой. Нашла только в железнодорожной перевозке нефтепродуктов, расстояние между осями путей 6,4м и 6,6м.
И еще, может кто встречал, заказчик хочет проложить автодорогу вдоль ж/д путей, для подъезда автоцистерн на территорию нефтебазы. На каком расстоянии должна быть автодорога от края ж/д путей?
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Бугор от 05 Август 2014, 18:42:33
Минимальное расстояние от края проезда до оси ж/д пути 3.75м.
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: zelenka от 06 Август 2014, 05:09:46
Спасибо(: Сама наконец-то додумалась в промышленные предприятия заглянуть(:
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: OStanis от 24 Сентябрь 2014, 02:34:18
См. ВУПП СНЭ.  В зависимости от того, что разгружается на параллельных эстакадах- ЛВЖ или ГЖ- расстояние между эстакадами может быть 10 или 20.



Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Rina от 17 Август 2016, 10:50:33
Добрый день! Помогите разобраться. Делаю генплан нефтеналивного терминала, категория склада IIIв. На территории есть гараж для автоцистерн и открытая стоянка для автомобилей. Расстояние до них я взяла 30 м, как для бытовых зданий по табл.4, снип 2.11.03-93. Теперь сомнения появились, по табл.2 расстояние 40м, но там ведь имеются ввиду сооружения соседних предприятий... как правильно сделать?
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: fuzzz от 17 Август 2016, 15:38:34
Rina, если склад н/п и гараж имеют общие технологические связи, а именно хранение автоцистерн в гараже, то я считаю расстояние от эстакады до гаража нужно принимать по табл.4.
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Dovakin от 21 Февраль 2017, 16:36:17
Здравствуйте, всех с прошедшими праздниками. Недавно начал проектировать сливоналивную эстакаду на ж.д. пути. Возник вопрос. Каким нормативом пользоваться:  ВУП СНЭ 87 или СП 155.13130.2014. В ВУПе гораздо более "жёсткие" расстояния, если брать его, то у меня вообще ничего не получается на заданной территории. Сам объект представляет собой малогабаритную установку по переработке шламового сырья, плюс есть резервуары общей ёмкостью 1800 м3, в перспективе должны  появится ещё 7500 м3 резервуаров, т.е. изменится категория склада. Сырьё только ГЖ. ЛВЖ нет.
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Бугор от 21 Февраль 2017, 16:48:58
Прочитайте общие положения ВУП СНЭ-87.
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Dovakin от 21 Февраль 2017, 17:27:14
Цитата: Бугор от 21 Февраль 2017, 16:48:58
Прочитайте общие положения ВУП СНЭ-87.
По ВУПу мне начальство запретило работать, аж до скандала дошло. Я в начале по нему всё считал, в итоге и заказчику не понравилось, и руководству, договорились до того, что мол, СП главнее ВУПа. Заставили по СП "Склады нефти и нефтепродуктов" размещать объекты. Вроде получилось. А когда договаривались с тем, кто будет стрелочный перевод делать, он придрался к расстояниям. Вот я и думаю, эксперт же по-любому "разнесёт" проект, сославшись именно на ВУП, а не СП 155.13130.2014.
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Бугор от 21 Февраль 2017, 18:35:18
В СП4 тоже самое что и в ВУП написано.  :rtfm:
Эксперт сошлется на СП4 прежде всего. А что у Вас там не получается, стесняюсь спросить?
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Rina от 21 Февраль 2017, 23:45:10
ВУП СНЭ и Склады нефти и нефтепродуктов..область применения у нормативных документов разная, наверное надо из этого исходить. Переработка сырья - это ближе к химпроизводствам
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: Eva от 27 Февраль 2017, 19:38:07
Добрый день. Проектируем сливную ГЖ. Не соблюдается расстояние до ближайшего ж.д.пути. В качестве компенсирующего мероприятия пожарные предлагают возвести стену. У кого нибудь был опыт сооружения подобной стены в междупутье. Это вообще нормально? Длина стены около 40 м. А высота 5-6 м.
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: StudentForever от 03 Март 2017, 23:03:13
Стена должна быть за габаритом ж.-д. (ГОСТ 9238-2013). Степень огнестойкости они указали? Если нет, делайте из профлиста. На СНЭ если честно такого не видел, а на АГЗС часто такое делают в качестве компенсирующих мероприятий, когда пункт наполнения баллонов от заправочных островков отгораживают
Название: Противопожарные расстояния от ж/д эстакады
Отправлено: OStanis от 14 Апрель 2017, 19:49:06
В СП и СНИП по генплану есть замечательное  положение- если есть внутриведомственные нормы,  то следует работать по ним. К таким нормам относится ВУПП СНЭ.
TinyPortal © 2005-2019