Есть такая ситуация- имеется существующая нефтебаза, где необходимо разместить 2 пожрезервуара (на картинке поз.10,11). В конструктивном исполнении они будут подземные, железобетонные каждый по 500м3. Заказчик хочет над пожрезервуарами сделать железобетонную площадку для временной стоянки бензовозов, т.е. под местом стоянки бензовозов будут находиться пожрезервуары. Бензовозы будут находиться на этой площадке кратковременно, ожидая своей очереди на станцию налива нефтепродуктов. Это реально или нет? Желательно ссылку на нормы для обоснования ситуации перед заказчиком. В нормах ничего подобного не нашел, везде указано расстояние до точки забора воды, а про то что можно над пожрезервуарами ездить ни слова).
Возможно пожарники будут против.
Я думаю, главное -чтобы был обеспечен доступ к запасам воды в случае пожара. Остальное - конструктив. /не аргументированно :blush2: /
Цитата: Руслан от 06 Октябрь 2010, 15:14:07
Я думаю, главное -чтобы был обеспечен доступ к запасам воды в случае пожара. Остальное - конструктив. /не аргументированно :blush2: /
Я в принципе тоже так думаю, но вот подозреваю что на экспертизе могут придраться к этому моменту.
Если судить по азскам то там принцип был - без разницы где резервуар, главное где к нему подключаются.
А по поводу проезда над ними, надо от конструкторов добиваться одобрения.
Все таки, если логически подойти к этому вопросу- то норм запрещающих в этом случае нет, тогда значит можно. :yes: Значит все будет зависеть уже от конструкторов. Спасибо!
Я бы на твоем месте не стал рисковать так, даже логически подумать, ерунда какая-то!)
Это все-таки сооружение особого назначения! Да и репутация на кону как ни как....
По требованиям к азс будет ближе к правде. СНиП на генплане запрещает под проездами сети прокладывать а здесь сооружения! Не порядок. Что случись крайнего найдут быстро и нормы за уши под тянут не в вашу пользу
Требуется разместить 2 вертикальны противопожарных резервуара на нефтебазе.Вопрос таков-сколько принять расстояние между резервуарами и требуется ли вокруг них сделать обвалование?
Расстояние, наверное, технологи/ВК-шники, вообщем те, кто разрабатывает должны определить. Обваловывать - а зачем?
10м до насосной минимум, между стенками р-ов 5м, сами резервуары д10м - у меня так.
а если прорвет.все затопит,подмоет фундамент.плюс там техническая вода-засоление почв.я из этих соображений подумал про обвалование
Обьединение сообщений: 10 Июль 2015, 11:54:21
кстати спасибо за быстрый ответ :hi:
Расстояние можно принять аналогично расстоянию между резервуарам с нефтепродуктами СП 155.13130.2014 таблица 6 в зависимости от диаметра, это расстояние, наверное, учитывает воздействие на стенки соседних резервуаров при разрушении.
скорее при пожаре. А вообще не вижу смысла держать 0.65 d к примеру. пара метров для обслуживания. У меня ставят так, чтобы выпуск из рез-ов был по прямой линии в насос.
впринципе я так и принял. обвалование высоту тоже по тому принципу взял.Только глиняный замок не буду делать в каре.А остальное все так же как и в складах.
Цитата: Alex748 от 10 Июль 2015, 11:28:05Вопрос таков-сколько принять расстояние между резервуарами и требуется ли вокруг них сделать обвалование?
Насколько я знаю, между резервуарами противопожарного запаса воды расстояние не нормируется, определяется исходя из грунтовых условий и конструкций фундаментов, а также расстоянием до объектов, которые будут тушить из этих резервуаров.
Обвалование не требуется. Для противопожарных резервуаров абсолютно бесполезная вещь, которая приведет только к удорожанию проекта. Все соображения вроде:
Цитата: Alex748 от 10 Июль 2015, 11:53:36а если прорвет.все затопит,подмоет фундамент.
- ненужная перестраховка в чистом виде. Конструкция РВС совершенствуется больше 130 лет и она достаточно надежна. На моей памяти был только один случай когда РВС разрушился на гидроиспытаниях (не под воздействием температуры при пожаре. Разрушился по причине того, что монтировали его из карт (полотнищ), пролежавших на складах под открытым небом более 7 лет, и руководство завода проигнорировало отрицательное заключение обследовавшей эти карты предприятия).
Цитата: Alex748 от 10 Июль 2015, 11:53:36плюс там техническая вода-засоление почв.
сделайте контроль на протечку днища по типу РВСов с нефтепродуктами, если уж так печетесь об экологии, чтобы можно было слить аварийный РВС и отремонтировать днище.
Цитата: mitt от 10 Июль 2015, 18:02:40это расстояние, наверное, учитывает воздействие на стенки соседних резервуаров при разрушении
Это расстояние принимается чтобы не допустить возгорания соседних резервуаров. Когда один горит, соседние охлаждают и принимают еще ряд мер чтобы они не загорелись. Если вернуться к тому РВС, который развалился на гидроиспытаниях, то он смыл в том числе ближайшие резервуары, расположенные в соседней обваловке (то есть за стенкой своего обвалования).
Цитата: StudentForever от 11 Июль 2015, 18:25:06ненужная перестраховка в чистом виде. Конструкция РВС совершенствуется больше 130 лет и она достаточно надежна.
Судя по вашей логике и для нефтянных резервуаров не требуется обвалование.
Обьединение сообщений: 13 Июль 2015, 13:36:54
Цитата: StudentForever от 11 Июль 2015, 18:25:06Обвалование не требуется. Для противопожарных резервуаров абсолютно бесполезная вещь, которая приведет только к удорожанию проекта
Я думаю 1.5м вал вокруг обвалования не сильно повлияет на объем работ.
Цитата: Alex748 от 13 Июль 2015, 13:34:33Судя по вашей логике и для нефтянных резервуаров не требуется обвалование.
Нет, вот как раз разрушение горящих РВС с нефтепродуктами происходит очень часто. Потому что прочность стали резко падает с повышением температуры (например, при температуре 800 °С остается всего 10% от первоначальной прочности) и резервуар "садится" с розливом несгоревшего нефтепродукта в обваловку.
Таким образом, обваловка для парков РВС с нефтепродуктами нужна чтобы ограничить площадь пожара (локализовать пожар) и разделить РВС с нефтепродуктами разного типа, которые тушатся другими типами пены (мазутные РВС никогда не будут в одном каре с бензиновыми).
Представить же себе горящий резервуар с противопожарной водой как-то сложно. Они не горят)))
Цитата: Alex748 от 13 Июль 2015, 13:34:33Я думаю 1.5м вал вокруг обвалования не сильно повлияет на объем работ.
А зачем это нужно вообще? Если хотите остановить волну при разрушении РВС, то проектировать нужно по ГОСТ Р 3324-2009 «Ограждения резервуаров. Требования пожарной безопасности» с тем самым волноотражающим козырьком и, возможно, маленькой волноломной стенкой перед ним. При этом расстояние от обваловки до РВС вряд ли будет минимальным по расчету. Я думаю на этой площади лучше площадку 12х12 для заправки АЦ организовать, да еще кучу всего))
Цитата: StudentForever от 13 Июль 2015, 17:52:14Я думаю на этой площади лучше площадку 12х12 для заправки АЦ организовать, да еще кучу всего))
Я тоже не нормирую пожрезервуары м/у собой, только разворотку для них согласно ФЗ №123, статья 98, п.8 и все.
Цитата: StudentForever от 11 Июль 2015, 18:25:06Обвалование не требуется. Для противопожарных резервуаров абсолютно бесполезная вещь, которая приведет только к удорожанию проекта
+1
Добрый день!
Вопрос по ФЗ 123, статья 98, п.8.
Нужно ли устраивать площадку 12х12, если проезд к пож. резервуарам не тупиковый? Уширение проезда в местах точек подключения делаю, но места организовать площадку 12х12 нет. Мнение пожарников, что для маневра пож автомобилей, нужна именно площадка.
Я считаю что ненадо. В край можно обосновать осью движения автотранспорта по кольцевой дороге
ну не знаю, в законе написано - устраивать,какие еще могут быть вопросы?
машины должны встать и заполниться водой, при этом не мешать другим а/м, который будут двигаться по проезду.
tim-dmitriy уже писал, что нормы все читают по разному). Может быть у кого-то было такое замечание эксперта.
Цитата: Deniska_Che от 29 Октябрь 2015, 12:40:34ну не знаю, в законе написано - устраивать,какие еще могут быть вопросы?
машины должны встать и заполниться водой
Карман по любому надо делать шириной где то 3 м, но разворотка 12X12 это слишком.Кстати в новом СП231,1311500.2015 п п 6,1,31 четко говорится что для пож. техники достаточна площадка 3X10 примыкающая к дороге/
Цитировать8. К водоемам, являющимся источниками противопожарного водоснабжения, а также к градирням, брызгальным бассейнам и другим сооружениям, вода из которых может быть использована для тушения пожара, надлежит предусматривать подъезды с площадками для разворота пожарных автомобилей, их установки и забора воды. Размер таких площадок должен быть не менее 12×12 метров.
я не знаю как эту фразу можно по другому понять.
Машина должна подъехать к горловине рез-ра (например), встать , кинуть шланг, накачать бочку, уехать, возможно в обратном направлении.
Если у вас будет схема движения, пожарным будет наплевать во время пожара куда стрелки показывают - поедут по кратчайшему пути.
Цитата: Alex748 от 29 Октябрь 2015, 13:08:38Кстати в новом СП231,1311500.2015
- для месторождений, а топик про нефтебазы
И да, 3*10 - для гидрантов, а речь не только о них)
Цитата: Deniska_Che от 29 Октябрь 2015, 13:12:44И да, 3*10 - для гидрантов, а речь не только о них)
Если логику включить,то гидрант тоже является местом забора воды.И у каждого пожарного гидранта надо разворотку 12X12.Ты представляешь эту ситуацию???Как это осуществить?? Везде будут разворотные площадки???
Абсолютно согласен, что у гидрантов достаточно 3*10, но из рез-в все-таки другой случай.
Цитата: Alex748 от 29 Октябрь 2015, 13:18:51
Если логику включить,то гидрант тоже является местом забора воды?
Согласен, но в п.8 говорится о водоемах) Причем один раз эксперт решил докопаться, что площадок у гидрантов нет, однако отбились))
У меня на объектах необходимо предусмотреть, чтобы у рез-в вставали 4 машины, при этом каждая могла безпрепятственно уехать, в итоге площадки с учетом маневрирования получаются минимум 16х26м...таки дела.
Согласен у меня не месторождение, применить сюда СП 231 наверное нельзя.
С другой стороны пож. гидрант это таже точка забора воды, думаю к ней тоже применим принцип:
Цитата: Deniska_Che от 29 Октябрь 2015, 13:08:55встать , кинуть шланг, накачать бочку, уехать, возможно в обратном направлении.
Если у вас будет схема движения, пожарным будет наплевать во время пожара куда стрелки показывают - поедут по кратчайшему пути.
Т.е. получается у пож гидранта полосы 3х10 будет достаточно для разворота, а у пож резервуара нет???
Подход думаю должен быть один, значит везде 12х12
Цитата: Deniska_Che от 29 Октябрь 2015, 13:31:41но из рез-в все-таки другой случай.
Смысл тот же.Машина подъезжает к мокрым колодцам емкостей.Конструкция пож гидрантов и мокрых колодцев однообразна(простые подземные колодцы)
Alex748,
Полностью согласен, подъезд нужен не к пож. резервуару конкретно, а к колодцу. У меня этот колодец выходит к обочине, т.е. его расположение ни чем от пож гидранта не отличается.
От резервуара идет сначала колодец с задвижкой , потом мокрый колодец.
Гидрант ставится на сеть и по сути это отвод, на который накручивается пожарная колонка, уже к которой подсоединяется пожарный рукав. Но не суть.
Вообщем я бы к колодцам все-таки делал площадку 12х12, а от гидрантов отделался бы карманом.
Но проект ваш и Вам решать)
Deniska_Che,
Спасибо, буду думать