Форум Генпланистов

Общие вопросы => Нефте-газовая и горная отрасли => Тема начата: Хавронин Алексей от 20 Февраль 2012, 11:55:20

Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Хавронин Алексей от 20 Февраль 2012, 11:55:20
Уважаемые коллеги, подскажите, пожалуйста как правильно определить высоту насыпи на вечномерзлых грунтах?
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: МосМодер от 20 Февраль 2012, 12:24:51
Алексей, поиском пользовались?  http://www.genplana.net/forum/search.php?text=%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8B%D0%BF%D0%B8&engine=yandex&searchid=147336#1063


Если в темах нету - то подождите  -помогут, думаю :)
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: PozitiFF от 20 Февраль 2012, 12:56:15
Там, в галерее книга по теплотехническому расчету попробуй по ней посчитать, факел обычно с 1 м подсыпки делается по слою пеноплекса беспройгрышная конструкция, никогда вопросов не было. Ну и соотв после расчета сравнить с расчетом на снегонезаносимость, устойчивость
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: tim-dmitriy от 20 Февраль 2012, 13:05:02
Расчет насыпи делается по СНиП 2.02.04-88 "Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах" п.3.33-3.34 и п.5.2. Высота насыпи будет зависить от глубины сезонного оттаивания грунта.
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Хавронин Алексей от 20 Февраль 2012, 15:27:23
Большое спасибо!
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: VYT от 30 Ноябрь 2012, 01:56:01
При 1 принципе проектирования грунтов основания высота насыпи не должна быть меньше глубины сезонного оттаивания. Можно считать по всн84-89, само легко-1 формула. У пеноплекс есть прога в маткаде, впринципе удобоваримая и результаты похожие на правду. Встречал еще пару расчетов в различных методических указаниях. Для экспертизы хватило всн
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: bignv от 17 Ноябрь 2013, 12:14:03
Доброе утро дорогие коллеги. Вот и мы добрались до вечномерзлых грунтов, пришли замечания по проекту, который делал не я, но отвечать приходится мне. Вопрос звучит, что высота отсыпки насыпи не потверждена теплотехническим расчетом. Ссылка идет на СНиП 2.02.04-88 п.5.2 вроде бы в этом пункте все понятно, кроме одного что за dth -   допустимая глубина сезонного оттаивания природного грунта под подсыпкой, м. как его расчитывать, где брать????
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Владимир. от 17 Ноябрь 2013, 23:38:19
Цитата: bignv от 17 Ноябрь 2013, 12:14:03
что за dth -   допустимая глубина сезонного оттаивания природного грунта под подсыпкой, м. как его расчитывать, гбе брать????
Если проектируем по 1 принципу, то оттаивание основания не допускаем. Соответственно, это "ноль"
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: bignv от 18 Ноябрь 2013, 09:51:51
Цитата: Владимир. от 17 Ноябрь 2013, 23:38:19
Если проектируем по 1 принципу, то оттаивание основания не допускаем. Соответственно, это "ноль"

Спасибо за информацию. а не подскажите где можно раздобыть об этом подробнее информацию?
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: VYT от 18 Ноябрь 2013, 23:24:53
см всн 84.89 прил 1.допуст осадки от покрытия
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Марина от 08 Апрель 2015, 17:03:10
Здравствуйте.
Опять обращаюсь к нефтяникам, ну или к тем, кто когда-нибудь что-нибудь проектировал там, где должна быть вечная мерзлота. Ситуация такая: имеется нефтяная скважина с фланцем на отметке +0,700 (0,000 - это отметка существующего рельефа). Теперь требуют, чтобы толщина насыпи у скважины была не более 0,5 м. Судя по геологическим изысканиям на исследуемой глубине 14 м все грунты оттаявшие, но на глубину сезонного промерзания сильнопучинистые (суглинок). О замене грунта думали, но он тоже пучинистый (песок пылеватый) и тот в ограниченном количестве. Предлагали сделать насыпь как положено (около 1,5 м получается), но они говорят, что поднимать фланец на требуемую отметку или устраивать приямки ради одной скважины не рентабельно.
Мы свои идеи уже исчерпали. Может у кого-то были подобные ситуации?
Спасибо.
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: VYT от 09 Апрель 2015, 00:45:19
Добрый вечер. Если мерзлота отсутствует то и сохранять нечего. От куда значение 1,5м??? Какие нормы вы знаете по назначению высоты отсылки? Нет ни одной на ваш случай. Из опыта 0,5 вполне достаточно.чего опасаетесь? Просадок? Досыпят если нужно Будет в ходе эксплуатации.
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Марина от 09 Апрель 2015, 10:01:44
Я опасаюсь пучения.
Согласно ВСН 33-82 п. 5.14, 5.15 грунты нужно сохранять от промерзания (если грунты основания пучинистые) - наш случай. А 1.5 м, в т.ч. утеплитель - это высота насыпи, согласно теплотехническому расчету, которая обеспечивает сохранение теплового режима основания. Если бы там внизу был не суглинок, я бы тоже не беспокоилась.
Все понимаем, что самый простой способ замена грунта основания. Но у них нет нормального грунта на замену. Поэтому я подумала, что может есть еще какие-то способы, о которых мы никак не можем додуматься....
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Евгений от 09 Апрель 2015, 10:53:56
Цитата: Марина от 09 Апрель 2015, 10:01:44А 1.5 м, в т.ч. утеплитель - это высота насыпи, согласно теплотехническому расчету, которая обеспечивает сохранение теплового режима основания.
Возможно следует рассмотреть применение других теплоизоляционных материалов вместо указаных в п.5. 15 ВСН 33-82, например пенополистирол (пенопласт) применяют ведь в дорожном строительстве. Необходимо конечно будет оценить экономическую целесообразность такого решения, но как вариант
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Марина от 09 Апрель 2015, 11:01:15
Евгений, мы пеноплекс и считали. В общем тупик. По факту-то они все равно сделают как хотят т.к. говорят, что так уже делали (только теперь эти площадки проваливаются). Но хочется же сделать нормально.
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Горошинка от 09 Апрель 2015, 11:47:57
Марина, инъецирование и усиленный дорожный пирог - от Genplanictki http://www.genplana.net/forum/index.php?topic=2612.msg21967#msg21967

Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Евгений от 09 Апрель 2015, 12:15:54
Цитата: Марина от 09 Апрель 2015, 11:01:15мы пеноплекс и считали. В общем тупик.
Какая толщина пеноплекса по расчету получилась, если не секрет?
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Марина от 09 Апрель 2015, 12:25:01

Лейла, спасибо. Что-то сама не додумалась искать ответ в другом топике.Евгений, не секрет - 0,2 м.
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Евгений от 09 Апрель 2015, 12:53:35
Цитата: Марина от 09 Апрель 2015, 12:25:01Евгений, не секрет - 0,2 м.
А глубина сезонного промерзания существующая и которая получается после отсыпки (с учетом теплоизоляции) ?:)
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Марина от 09 Апрель 2015, 12:56:29
Я так полагаю, на высоту насыпи и будет распространяться глубина сезонного промерзания. Для этого насыпь и делается, чтобы свойства существующего грунта не менялись
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: VYT от 09 Апрель 2015, 22:26:48
Ребята, вы себя слышите? Сохранять мерзлоту где ее нет.... См снип "основания навечно мерзлых грунтах". Величина отсылки при сохранении первого принципа(не ваш случай)=тепло тех расчет, но не менее глубины оттаивания. Необходимости в устройстве насыпи с теплоизоляцией для сохранения мерзлоты не вижу. Уж поверьте мне, прошедшему проект Ванкор и выполняющий  Сузун. Свяжитесь с пеноплекс в СПб и поспросите выполнить расчет. Расчет не потребуется,скажут они. Поучение- чего поучение, насыпи???? От чего-морозных сил пучения??? От куда силы пучения, если нет вмг. А если и было бы, топ учение фундаментов учитывается,строителями а не генпланистами

Обьединение сообщений: 09 Апрель 2015, 22:31:39

Прошу прощение за не корректное написание. Авто замена....
По вопросу замены грунта-не думайте заказчику предложить. Цена песка на севере и его транспортировки-основные затраты на любой гп
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Марина от 10 Апрель 2015, 10:22:22
Я боюсь, что площадка весной будет похожа на море во время шторма...
Ладно, от 0.5 м мы уже не уйдем. Посмотрим как экспертиза отреагирует.
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Евгений от 10 Апрель 2015, 11:27:08
Цитата: VYT от 09 Апрель 2015, 22:26:48Ребята, вы себя слышите? Сохранять мерзлоту где ее нет....
Речи о сохранении мерзлоты не было, скорее наоборот...Как я понял речь шла о сезонном промерзании/оттаивании грунтов (в местности с распространением вечномерзлых грунтов - север), т.е. под растительным слоем имеется глинистый переувлажненный грунт, который является пучинистым.
Цитата: VYT от 09 Апрель 2015, 22:26:48От куда силы пучения, если нет вмг.
Вечномерзлые грунты и пучение грунтов это разные вещи, вечномерзлые грунты сохраняют в мерзлом состоянии уберегая от процессов оттаивания и развития термокарста, пучинистым грунтам наоборот не дают замерзать или исключают их увлажнение выполняя дренаж, или просто заменяют на песчаные и крупнообломочные грунты.
Цитата: VYT от 09 Апрель 2015, 22:26:48Свяжитесь с пеноплекс в СПб и поспросите выполнить расчет. Расчет не потребуется,скажут они.
Решения и а тем более расчеты каких-либо конструкций и материалов должна выполнять проектная организация, а не производитель материалов и конструкций.
По поводу применения теплоизоляционных материалов (в принципе как и любых работ по насыпи или выемке) в районах распространения вечномерзлых грунтов, то тут надо быть просто осторожным и рассматривать каждый случай индивидуально, к примеру - при защите от сезонного промерзания, применяя теплоизоляцию вы поднимите границу промерзания исключая пучение, но при этом возможно вы также поднимите и границу ВМГ (т.е. глубинное промерзание) и если это поднятие границы ВМГ придется на пучинистые грунты, то соответственно будет пучение - это будет не мгновенный процесс и возможно даже и незаметный в принципе (при большой глубине и незначительном поднятии)...Сложные случаи это когда граница ВМГ и граница оттаивания/промерзания находятся близко друг к другу.

Цитата: VYT от 09 Апрель 2015, 22:26:48А если и было бы, топ учение фундаментов учитывается,строителями а не генпланистами
Тут надо вместе работать геологам, строителям и генпланистам - от положения границы ВМГ, наличия пучения и состава грунтов планировки насыпи будут зависеть расчеты фундаментов.
Цитата: VYT от 09 Апрель 2015, 22:26:48Цена песка на севере и его транспортировки-основные затраты на любой гп
Север он разный, где то песчаных грунтов много.

Цитата: VYT от 09 Апрель 2015, 22:26:48Уж поверьте мне, прошедшему проект Ванкор и выполняющий  Сузун.
О Великий VYT, я восхищен.

Всё вышесказанное сугубо моё мнение, никому не навязываю.
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Марина от 10 Апрель 2015, 11:49:13
Евгений, спасибо за четко разложенные по полочкам мои сомнения и мысли))) Все верно. Пучинистые грунты - зло))))
[cut]2 спс за это[/cut]
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: VYT от 10 Апрель 2015, 14:13:45
)))
Не гуру конечно.но кое что понимаю,работая на вмг с 2006г.
мое предложение-минимальная отсыпка для защиты мохо-раст слоя. 50см это минимум для выполнения данного условия. Если перестраховаться сыпьте из условия снегонезаносимости,верховодки ссылаясь на сп пром транспорт. Про свинорой по весне-будет в любом случае,вне зависимости от высоты насыпи. Исключение свинороя-достойная дорожная одежда.
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Makmara от 25 Сентябрь 2015, 16:42:05
Коллеги, хелп!
Проектирую насыпь. Согласно ИГИ на глубине около 4м залегают сезонномерзлые грунты, а ниже многолетнемерзлые. Сезонномерзлые представлены суглинком и песком, слабопучинистыми. Принципы сохранения или оттаивания мерзлоты мне не подходят. Чем мне руководствоваться? Выше прочла, что делают насыпь около 0,5м - откуда это величина? Я так понимаю мне необходимо заложить геотекстиль для препятствия пучения. Нужно ли делать выемку грунта и на какую глубину? Заранее спасибо за ответы!
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Иван от 25 Сентябрь 2015, 18:47:14
Что значит вам не подходит 1 или 2 принцип проектирования? Если честно я других вариантов не знаю. Либо оставлять в верзлом состоянии, либо допускать оттаивание но в допустимых пределах.
Я назначаю высоту насыпи по теплотехническому расчету (по методическим рекомендациям ПЕНОПЛЕКСА) и по снегонезаносимости (СП Автомобильные дороги)
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Евгений от 28 Сентябрь 2015, 09:11:59
Цитата: Makmara от 25 Сентябрь 2015, 16:42:05Принципы сохранения или оттаивания мерзлоты мне не подходят. Чем мне руководствоваться?
Что то я даже и не знаю что еще предложить :) Вы либо не понимаете о чем говорите, либо не правильно выражаете свои мысли.
Цитата: Makmara от 25 Сентябрь 2015, 16:42:05Я так понимаю мне необходимо заложить геотекстиль для препятствия пучения.
Геотекстиль для пучения не препятствие.
Цитата: Makmara от 25 Сентябрь 2015, 16:42:05Нужно ли делать выемку грунта и на какую глубину?
Честно говоря из вашего сообщения не увидел причин что бы делать выемку грунта
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Makmara от 28 Сентябрь 2015, 09:53:33
Цитата: Евгений от 28 Сентябрь 2015, 09:11:59
Что то я даже и не знаю что еще предложить :) Вы либо не понимаете о чем говорите, либо не правильно выражаете свои мысли.Геотекстиль для пучения не препятствие.Честно говоря из вашего сообщения не увидел причин что бы делать выемку грунта
А как мне избежать пучения основания насыпи? ММГ на глубине 3м у  меня нет, в летнее время там каша. В изысканиях нет даже характеристики глубины оттаивания грунтов, в соответствие с которой назначается высота насыпи. Извините, если непонятно и неверно излагаю свои мысли. В нефтянке я не так давно, разбираюсь своими силами.
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Makmara от 28 Сентябрь 2015, 09:54:41
Цитата: Иван от 25 Сентябрь 2015, 18:47:14
Что значит вам не подходит 1 или 2 принцип проектирования? Если честно я других вариантов не знаю. Либо оставлять в верзлом состоянии, либо допускать оттаивание но в допустимых пределах.
Я назначаю высоту насыпи по теплотехническому расчету (по методическим рекомендациям ПЕНОПЛЕКСА) и по снегонезаносимости (СП Автомобильные дороги)
Ну если у меня не ММГ как я могу опираться на принцип по сохранению ММГ если в летнее время ее нет?
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Иван от 28 Сентябрь 2015, 11:10:48
Над ММГ есть слой который оттаивает летом. Когда используешь 1 принцип надо насыпать столько чтобы именно этот слой остался в мерзлом состоянии. У вас грунт сезонного оттаивания слабопучинистый, если там нет включения линз льда, то можно подсчитать высоту насыпи по снегу и ВСН 84-89 на осадку покрытия.   
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Евгений от 28 Сентябрь 2015, 14:05:20
Цитата: Makmara от 25 Сентябрь 2015, 16:42:05Согласно ИГИ на глубине около 4м залегают сезонномерзлые грунты, а ниже многолетнемерзлые.
Цитата: Makmara от 28 Сентябрь 2015, 09:54:41Ну если у меня не ММГ как я могу опираться на принцип по сохранению ММГ если в летнее время ее нет?
Это как?
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Makmara от 28 Сентябрь 2015, 14:25:21
 :haha:
Я имела ввиду, что нет данных для теплотехнического расчета по сохранению ММГ, т.к. отсутствует величина сезонного оттаивания грунта
Название: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах
Отправлено: Евгений от 28 Сентябрь 2015, 17:23:25
Цитата: Makmara от 28 Сентябрь 2015, 14:25:21т.к. отсутствует величина сезонного оттаивания грунта
а это тогда что?
Цитата: Makmara от 25 Сентябрь 2015, 16:42:05на глубине около 4м залегают сезонномерзлые грунты,
TinyPortal © 2005-2019