Shoutbox

андрей алексендрович: вопрос: площадь озеленения - это сумма всех элементов озеленения в пределах участка, включая площади под выступающими (консольными) элементами? 2024 Mar 05 17:57:41

Darya@: Павел, напишите мне на почту Darya_grishina@inbox.ru 2024 Feb 23 20:49:54

Павел Еремин: Подработка для генпланиста. 2 и 3 категория сложности. Интересут лист вертикалки и сетей. Откликнитесь спецы! 2024 Feb 22 15:33:54

Павел Еремин: Подработка для генпланиста. 2 и 3 категория сложности. Интересут лист вертикалки и сетей. Откликнитесь спецы! 2024 Feb 22 15:33:54

vargrah: Слава, мы все давно в телеге сидим. Тут редко вопросы задаются 2024 Feb 16 08:36:01

Горошинка: Здесь я) Привет! Редко захожу, но иногда прям надо поискать что-то. И только здесь знаю, что найду 2024 Jan 25 16:19:52

Max: Лампочки дед Мороз забрал. В марте и снег тоже закончится) 2024 Jan 22 12:49:59

Екатнрина: раскладка 2024 Jan 22 00:18:02

Бугор: А Тим, Руслан? Просьба отписаться  знающих... 2024 Jan 19 22:05:35

Бугор: Марина? Где ты?... 2024 Jan 19 21:40:11

Пользователей
  • Всего пользователей: 10183
  • Latest: Ull Seul
Stats
  • Всего сообщений: 52134
  • Всего тем: 2888
  • Online Today: 353
  • Online Ever: 658
  • (09 Декабрь 2019, 00:21:45)
Сейчас на форуме
Users: 0
Guests: 299
Total: 299
Яндекс.Метрика

Противопожарный проезд

Автор Tanchik, 25 Февраль 2009, 13:01:40

« предыдущая тема - следующая тема »

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

arrh

13 Май 2014, 17:57:46 #400 Последнее редактирование: 13 Май 2014, 18:14:56 от arrh
Ну, вроде, обеспечивает.
А можно развернутый ответ)
Правильно ли я понимаю:
1. На месте оранжевых квадратиков (на картинке) должны быть разворотные площадки, так как это тупиковые проезды получаются?
2. Если они не получаются тупиковыми проездами, то разворотная площадка, которую я указал на картинке проходит?

В обще готов взять платную консультацию у спеца, который будет отвечать за сказанное (имелось в виду, что не просто так почешет языком) :scenic: :rtfm:

Бугор

ЦитироватьА можно развернутый ответ)
Неа, тяжко опять набирать).

arrh

Цитата: Руслан от 13 Май 2014, 17:55:39
Фиолетовая площадка не обязательна -достаточно желтых (15 х 15 м).

Они у них там 12х15 максимум (

ЦитироватьДополнительный въезд желателен, но, в принципе, можно обойтись одним - есть проезд с двух сторон- по переулку и обозначенный желтым

Не могли бы вы уточнить, почему он желателен?
И если окажется, что он, все-таки нужен, то ширина пожарного проезда 3,5м проходит с правого бока проектируемого объема? или надо 4,2м так как высота объема попадает 13 до 46м? или в обще 6м?

МосМодер

Цитата: arrh от 13 Май 2014, 18:02:13надо 4,2м так как высота объема попадает 13 до 46м

При указанной Вами высоте - не менее 4,2 м (допускается в его ширину включить тротуар).
Генплан - это то, что нас объединяет!

PUH

Еще надо обеспечить отступ от пожарного проезда до здания в соответствии с п.8.8 СП 4.13130.2013 или как то обосновать отступление...

arrh

Цитата: PUH от 13 Май 2014, 21:06:18
Еще надо обеспечить отступ от пожарного проезда до здания в соответствии с п.8.8 СП 4.13130.2013 или как то обосновать отступление...

У меня торец в осях 18м - все-равно обязательно соблюдать эти 5-8м?
Ведь если подумать, то с торца тушить нет необходимости - встал на углу и залил - подъезд то есть с двух сторон.
Ну и обосновать тем, что этот проезд просто как проезд для пож.машины, чтобы она встала на удобное ей место для тушения.



PUH

13 Май 2014, 22:58:08 #406 Последнее редактирование: 13 Май 2014, 23:12:19 от PUH
Я не пойму при чем тут 18 м в осях? у Вас что производственное здание? или жилое или общественное? Какой класс функциональной пожарной опасности здания? Если не производственное, то количество проездов надо назначать с учетом п.8.1 и 8.3, а не 8.2. Проезд шириной ...(см.п.8.6) не считается пожарным если он расположен на расстоянии отличном от ... (см. п.8.8) метров. У вас должен быть обеспечен проезд вдоль длинной стороны, а не только в углу. С количеством проездов определяйтесь в соответствии с первой частью этого сообщения. Пункты выше написаны из СП 4.13130.2013.
p.s. и не забывайте про существующую застройку. Если вы своим объектом перекроете доступ пожарных к другим, то это тоже нарушение.
p.s.2. не очень понял какое здание на картинке новое. Площадку для пожарки 15х15 конечно надо бы предусмотреть. Проезд тупиковый и для разворота пожарных необходима площадка в соответствии с п.8.13.
Как я понимаю, вы поставили свое здание на месте, где надо было делать разворотную площадку.

arrh

Цитата: PUH от 13 Май 2014, 22:58:08
Я не пойму при чем тут 18 м в осях? у Вас что производственное здание? или жилое или общественное?
Общественное.
ЦитироватьКакой класс функциональной пожарной опасности здания?
4.3.
ЦитироватьЕсли не производственное, то количество проездов надо назначать с учетом п.8.1 и 8.3, а не 8.2.
Это понятно.
Хм, думал на картинке видно, что подъезд свободно осуществляется с двух продольных сторон.
ЦитироватьПроезд шириной ...(см.п.8.6) не считается пожарным если он расположен на расстоянии отличном от ... (см. п.8.8) метров. У вас должен быть обеспечен проезд вдоль длинной стороны, а не только в углу. С количеством проездов определяйтесь в соответствии с первой частью этого сообщения. Пункты выше написаны из СП 4.13130.2013.
Это тоже понятно.
Цитироватьp.s. и не забывайте про существующую застройку. Если вы своим объектом перекроете доступ пожарных к другим, то это тоже нарушение.
Учтено.
Цитироватьp.s.2. не очень понял какое здание на картинке новое. Площадку для пожарки 15х15 конечно надо бы предусмотреть. Проезд тупиковый и для разворота пожарных необходима площадка в соответствии с п.8.13.
Которое красное.
ЦитироватьКак я понимаю, вы поставили свое здание на месте, где надо было делать разворотную площадку.
На месте проектируемого здания сейчас расположен второй заезд на территорию и именно это место выделено под застройку.
Я предложил разворотную площадку сделать возле него со стороны внутреннего двора - тем самым необходимость второго проезда отпадет.
Если же делать проезд, то максимальная ширина 4,2м, если больше, то пропорции и удобная планировка отпадают.
Если вместо проезда сделать арку под домом, то визуально будет черти что + опять же планировка убивается.

Я и рассуждаю, что этот проезд (по торцу здания) может сделать просто проездом - чтоб пож.машина просто проехала, так как по продольным сторонам здания проезды шириной 9м и более.

PUH

Я подумал, что ваше здание которое под номером 2. :)
А так тут или делать разворотку 15х15 для пожарной машины или сквозной проезд  с торца/или арку.
По хорошему сделать и то и то  - сквозной проезд с вдоль торца (удобство для обычного транспорта) + разворотную площадку для пожарки.

Наталья Геннадиевна

Добрый вечер!
У меня с заказчиком возник старый спор - что считать противопожарным проездом, а что просто - проездом?
если противопожарный проезд - это такой проезд, на котором машина останавливается в нужном месте (или во многих местах), расставляет свои "лапы" и выбрасывает стрелу, то простой презд - это такой проезд. по которому пож.авто может спокойно проехать к месту работы, не задевая никого и не останавливаясь???
отсюда вопрос:
если по классу функциональной пож.опасности здание нужно тушить с двух сторон, а въезд на территорию только в одном месте, можно ли совместить противопожарные проезды с обычными в одной схеме?, т.е.
Проезды образовали прямоугольник с двумя длинными сторонами по 6,0 м (высота здания выше 46,0 м), отстоящими от стен на 8-10 м и с двумя короткими сторонами по 3,5м, отстоящими от стен на иное расстояние, зависящее от функциональной начинки здания?
Ведь пожарка (АКП - автоколенчатый подъемник) спокойно проезжает в 3,5 м, а переход с 6,0 м на 3,5 обеспечивает поворот с радиусом в 8,0, потребный для АКП.
Или, раз общий проезд с одним выездом нужно делать его одной ширины, в данном случае - 6,0 м?
Dum Spiro Spero

Snow

Просто проезд- это одна из категорий улицы, назначение проезда - связь объекта и прилегающей к нему территории с улично-дорожной сетью. Ширина улиц всех видов как раз категорией и определяется, см. СНиП градостроительный соответствующего раздела.

А вот проезд для пожарной техники - это участок дороги, который обеспечивает деятельность пожарного подразделения, тушение пожара, установку подъемника, и требования к нему соответствуют особенностям объекта - габариты зания, его функциональая опасность. Во время пожара это вообще не проезд по сути, а специальная площадка, с нужными правильными свойствами - ширина, отступ от здания, характер покрытий.
Короче говоря- вы правы, я считаю, может коллеги дополнят))  :hi:

scighero

19 Июнь 2014, 11:42:26 #411 Последнее редактирование: 19 Июнь 2014, 11:58:35 от scighero
Цитата: Snow от 19 Июнь 2014, 09:24:28пожарной техники - это участок дороги

Я бы сказал, что это участок "поверхности" т.е. гзн. решетка, укрепленный газон, тротуар, и т.д. любая  поверхность рассчитанная на проезд и установку  ПЖ техники и "расположенная" от зданий  и сооружений согласно СП 4 13330.

Контур/граница ПЖ "проезда" может совершенно не совпадать с "обычным" проездом.   

Обьединение сообщений: 19 Июнь 2014, 11:58:35

Цитата: Наталья Геннадиевна от 18 Июнь 2014, 22:33:22здание нужно тушить с двух сторон, а въезд на территорию только в одном месте, можно ли совместить противопожарные проезды с обычными в одной схеме?, т.е.Проезды образовали прямоугольник с двумя длинными сторонами по 6,0 м (высота здания выше 46,0 м), отстоящими от стен на 8-10 м и с двумя короткими сторонами по 3,5м, отстоящими от стен на иное расстояние, зависящее от функциональной начинки здания?Ведь пожарка (АКП - автоколенчатый подъемник) спокойно проезжает в 3,5 м, а переход с 6,0 м на 3,5 обеспечивает поворот с радиусом в 8,0, потребный для АКП.Или, раз общий проезд с одним выездом нужно делать его одной ширины, в данном случае - 6,0 м?

ИМХО

http://www.genplana.net/forum/index.php?topic=51.msg27500#msg27500

1) Если надо по сп 4 с 2 х сторон то с 2х сторон - 6м (по высоте 46).
2) далее по правилам или разворотную  площадку 15*15 (2 шт  в конце каждого проезда) или просто круговой проезд,  чтобы машина могла  развернуться или просто проехать.
3) Ширина "короткого" проезда обусловлена геометрией поворота ! конкретного !  ПЖ авто применяемого в вашем  регионе/ городе.  При большой высоте - большая  автолестница. большая  автолестница - большой  радиус поворта.

Scighera - Название переводится с одного из итальянских диалектов как «густой туман, неожиданно появляющийся из низин» :rtfm:
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки./ Отчет о велопоходе по Норвегии Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки./ Отчет о ЮАР

Snow

Цитата: scighero от 19 Июнь 2014, 11:42:26Я бы сказал, что это участок "поверхности" т.е. гзн. решетка, укрепленный газон, тротуар, и т.д. любая  поверхность
Так точно! У автора вопроса это проезд, поэтому я так и написала. Потом попыталась найти определение проезда для пожарных в нормах и не нашла. Вот странно, всякую всячину определяют, а этот важный элемент -не. Непорядок!)))

Наталья Геннадиевна

Большое СПА за ответы и рассуждения.
По-видимому. все-таки. можно совместить в одной схеме две разные ширины проезда, если сужение его (проезда) обеспечивает радиус поворота пож. техники. Радиусы эти варьируются от .... в прошлом посте я ошиблась - радиус поворота АКП - 13,0 - 14,0 м, более длины самого АКП (12,0 м). Прийдется делать радус сопряжения БР 100.30.15 около 10,0 м или использовать тротуар, соединив хордой малый БР 100.20.8, а большой борт сделать пониженным, а то место жалко для больших радиусов...
Ну вот, где все-таки, можно об этом прочитать? Нормы или рекомендации, не имеющие статус закона. но опубликованные, хотя бы, официально?
Dum Spiro Spero

scighero

Цитата: Наталья Геннадиевна от 19 Июнь 2014, 16:41:33Ну вот, где все-таки, можно об этом прочитать? Нормы или рекомендации, не имеющие статус закона. но опубликованные, хотя бы, официально?
О чем? О радиусах?  только в ТТХ автомобилей. или на сайте  производителя шасси.  На двг ру  есть Эпюры поворота советского автотранспорта.
Scighera - Название переводится с одного из итальянских диалектов как «густой туман, неожиданно появляющийся из низин» :rtfm:
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки./ Отчет о велопоходе по Норвегии Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки./ Отчет о ЮАР

МосМодер

Генплан - это то, что нас объединяет!

Наталья Геннадиевна

нет. не в радиусах дело. это частности. Возвращаюсь к вопросу
В одной схеме ветки (проезды) разной ширины. По пожарным (противопожарным :) нормам правильно, а по автомобильным? Допустимо ли проезд после поворота делать другой ширины. чем до поворота, если возможность выезда из территории, в которой эта "петля" один?
По логике тушения пожара - допустимо. АКП работает с двух сторон противоположных, а две другие противоположные стороны ей нужны только для того что бы проехать (подъехать). Следовательно. их ширина может быть минимальной (не такой какова ширина противопожарного проезда по расчету СП 4.13130)
Но написано ли это где-нибудь?
Заказчик говорит. что нельзя. Все ветки петли проезда должны быть одинаковы, особенно, если на некоторых ветках этой петли работает пожарная машина.....
Ух, устала :lazy:
Dum Spiro Spero

Denis_Che

канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet :preved:

Тёмыч

20 Июнь 2014, 12:39:24 #418 Последнее редактирование: 20 Июнь 2014, 13:03:45 от Тёмыч
Цитата: Наталья Геннадиевна от 19 Июнь 2014, 21:03:25
нет. не в радиусах дело. это частности. Возвращаюсь к вопросу
В одной схеме ветки (проезды) разной ширины. По пожарным (противопожарным :) нормам правильно, а по автомобильным? Допустимо ли проезд после поворота делать другой ширины. чем до поворота, если возможность выезда из территории, в которой эта "петля" один?
Допустимо, часто так делал в стесненных условиях, к примеру проезд (основной) с торца дома 3,5 м , а далее после поворота вдоль фасада 5,5 м  (+ тротуар = пож. проезд)

Сергей Алекс

Расстояние 5-8 метров было в СНиП 2.07.01-89 - это жилищный документ.
А для промышленных объектов был СНиП_II-89-80, где были другие размеры включая 1,5 метра до зданий.
Я всегда соблюдал эти 5-8 метров до жилых и общественных зданий, а до котельных, ТП, дизель-генераторов (я считал это промышленными зданиями ) я брал 1,5-3 метра. Это раньше проходило.
Теперь пожарники заставляют соблюдать 5-8 метров и до одноэтажных котельных и т. д., а даже до подземных зданий!!!
Как уже не раз говаривалось, что СНиПы написаны на крови. Так может быть в старом СНиПе все таки более правильная трактовка пожарных нормативов, как считаете коллеги?
Всегда было 5-8 метров до жилья, в 2008 МЧС-ники все перекроили, теперь обратно вернулись к 5-8 метрам. Но только теперь абсолютно до всех брать 5-8 метров. (я не говорю про большую этажность). Ведь раньше эти же 5-8 метров если были в жилищном документе, значит норма действовала только на именно жилые здания...
P.S. Ни у кого нет мнения что документ (СП 4.13130-2013, глава 8) или неправомерен или недоработан?
Делай, что должен и..., будь, что будет.

Наталья Геннадиевна

16 Июль 2014, 17:27:43 #420 Последнее редактирование: 16 Июль 2014, 18:03:56 от Deniska_Che
могет быть, могет быть....
Сейчас я столкнулась с тем, что в данном СП 4  в пункте 8.1 в перечне классов не упоминается класс Ф1.4 Одноквартирные, в том числе блокированные жилые дома;  Как эти дома рассматривать? Как Ф 1.2 - гостинницы и общежития?


Обьединение сообщений: [time]16 Июль 2014, 14:28:44[/time]


не умею форматировать... в мелком тексте - класс Ф1.4 одноквартирные и блокированные дома


Обьединение сообщений: [time]16 Июль 2014, 14:35:36[/time]


насчет поста Сергея Алексеевича:
не вижу противоречия в промке
В СП 18 (актуалка) действует та же таблица, что и в СНиПе
1,5 м - от проезда до здания при отсутствии въезда и при длине фасада до 20,0 м
3,0 м - при длине свыше 20,0 м
8,0 м - при наличии въезда в здание двухосных
12,0 м - трехосных (фуры)
5,0 м - электрокары
Dum Spiro Spero

Сергей Алекс

Для МЧС-ников СП 18 по пож. нормативам - не документ. Главней для них СП 4.
А следовательно требуют минимум 5, а не 1,5 метра.
Делай, что должен и..., будь, что будет.

PUH

Если проезд не пожарный, то можно располагать как написано в СНиП генеральные планы промышленных предприятий, т.е. в зав-ти от наличия/отсутствия въездов 5/8/12 м или 1.5/3 м. А если проезд выполняет еще и функцию пожарного проезда, то, соответственно, необходимо дополнительно учитывать нормы 4.13130.2013 раздел 8. Это мое мнение.

Наталья Геннадиевна

Абсолютно присоединяюсь к PUH.
Кол-во и наличие противопожарных проездов, которые представляют собой полосу для маневрирования пожарной машины во время тушения пожара и эвакуации пострадавших (как длинно формулируют наши пожарники) подробно рассмотрено в N 123-ФЗ, раздел V, глава 22, ст. 98 и СП 4, а просто проезды, которые имеют функцию связи различных участков территории между собой, нужно проектировать по СП 18
Dum Spiro Spero

Сергей Алекс

16 Июль 2014, 22:15:11 #424 Последнее редактирование: 22 Июль 2014, 10:34:03 от Сергей Алекс
Ну, проезд то, вдоль здания может быть только один. В том числе и пожарный, в противном случае не правильно будешь понят заказчиком. Но когда от котельных, ТП и даже подземных выгребов бытовых канализационных стоков тоже пожарные требуют отступить 5 метров, то лично мое мнение, это глупость. Ибо как я уже говорил, как объяснял другой пожарный эксперт 4 года назад, размер 5 метров принимается с учетом угла для подъема автолестницы. А о каком угле можно говорить у выгреба фекалий?
Да и даже той же самой ТП...

Обьединение сообщений: 22 Июль 2014, 10:34:03

Так я и не понял, сколько отступаете от одноэтажных зданий и сооружений котельных, трансформаторных подстанций и дизель-генераторов 1,5 - по СП 18, или 5 по СП 4?
Если 5, и в случае нехватки земельного участка придется писать письмо о доотводе земельного участка, а это не все так просто для заказчика, и по этому поводу у него будет неприятный разговор с проектировщиком. :rtfm:
Делай, что должен и..., будь, что будет.

TinyPortal © 2005-2019