вертикалка - в сивиле или руками?

[Александр Кириллов]

принципиально не работаю с геониксом и иже с ним, считаю, что 3д топосъемка - зло))))

Post Merge: [time]19 Май 2010, 11:17:22[/time]

а тыща бестолковых слоев на съемке, содержащих каждый по одной линии - вообще жесть!!

Хм. О_о Странный подход...
Что, планировку руками чертишь???
Post Merge: [time]19 Май 2010, 11:21:29[/time]


Post Merge: [time]19 Май 2010, 11:17:22[/time]

а тыща бестолковых слоев на съемке, содержащих каждый по одной линии - вообще жесть!!


ну ну.... )
Post Merge: 19 Май 2010, 14:25:27
И продольные профили всегда, видимо, без кривых, и разрезы в некоторых местах нужные по красной земле в ручную, и поперечники на пикетах - руками... Да? Я правильно понял?

[t-a.t]

Что, планировку руками чертишь???

да, хуже того, и сотрудников заставляю.
выложи пожалуйста любой файлик вертикалки, сделаный наапример в геониксе, который ты потом руками не правил (сопряжение перекрестков и тд), расскажу почему

Post Merge: [time]19 Май 2010, 11:31:05[/time]

в ручную - все, правильно понял.
что ты имел в виду под  "продольные профили без кривых"?

[Александр Кириллов]

От геоникса я потому и отказался, а точнее в процессе отказа нахожусь, так как там все почти руками делать нужно..., и динамической связи между объектами нет, и ... Да много еще причин есть, вообще кривая, я считаю программа. Хтотя(!) лучше все же чем автокад голый :)
Файл прикрепляю смотри. Только предупреждаю - он сырой, пока (я пользуюсь быстрыми ссылками на данные поэтому, кое-то может оторваться, ивиняйте). На мой взгляд отличные горизонтальки на перекрестке получились. И все средствами Civil.
Если и есть загогулины горизонталей в некоторых местах, то таких мест мало, и эти самые загогулины можно удалить перестановкой ребер в поверхности
А ручное черчение, я считаю, это шаг в прошлое. Ни о каком, полноценном комлексном проектировании и прозрачном взаимодействии смежников при нем говорить не приходится, не нговоря уже о реляционных базах данных проектов, связях объектов и говорить не приходится.
А про прфили я угадал :) Как что такое?! Вертикалные кривые - окружности и параболы сопрягающие прямолинейные участки красной линии продольного профиля. Без них хороших дорог не будет даже в средних поселках. Кроме того проектировать и строить без профилей не удобно... А дороги, где расчетная скорость 60 км/ч и более, просто невозможно.

[t-a.t]

А про прфили я угадал :) Как что такое?! Вертикалные кривые - окружности и параболы сопрягающие прямолинейные участки красной линии продольного профиля. Без них хороших дорог не будет даже в средних поселках. Кроме того проектировать и строить без профилей не удобно... А дороги, где расчетная скорость 60 км/ч и более, просто невозможно.

Саш, что такое вертикальные кривые - спасибо, знаю!)))))
но из твоего "продольные профили без кривых" совсем не следует, что ты имеешь в виду именно вертикальные. может горизонтальные или переходные?....
Post Merge: 19 Май 2010, 18:09:49
Саш, у меня автокад голый, кинь пдф

[Александр Кириллов]

а я и пишу в профиле, а не в плане :-)
надеюсь простите мне мою чертову педантичную частичку меня, но: а множество "переходные кривые" - всегда пренадлежит, учитывая практику проектирования, множеству "горизонтальные кривые"... :-) то есть не используют переходные в профилях :-)

[t-a.t]

Александр, у Вас конечно образование дорожное. Но Вы должны все-таки знать, что и переходные кривые на профиле показываются, также, как и круговые. И это не просто так! Ведь при проектировании, например, железных дорог, грубейшая ошибка - совместь вертикальную кривую и переходную кривую. И именно на профиле это лучше всего видно!

Post Merge: [time]19 Май 2010, 15:44:05[/time]

Саш, прости за стеб, но у меня все-таки опыта больше))
и вообще, от темы отошли, Макс щас нас кааак забанит!
Post Merge: 19 Май 2010, 18:57:13
по вертикалке - горизонтали изогнуты, есть лишние переломы (причем очень много, как ты себе представляешь, как это выносить на участке и бульдозером, например, равнять?), многие горизонтали вообще как дрожащей рукой нарисованы, переломы под острыми углами, зигзаги.... над левым кпп вообще пересеклись кажется.
ну и по оформлению - что стрелочками показано? уклоноуказатели с длиной и уклоном допустим будут. зеленый на красный допустим тоже поменяешь, 50 и целые потолще сделаешь. а подписи горизонталей сам переворачивать будешь? раз уж (сам сказал) есть педантичная частичка, то надо все го госту - основание цифорок подписи должно быть в сторону понижения рельефа. ну и бергштрихи на все горизонтали по всем переломам поставить нужно
и чего-то не поняла, что за берг-штрихи у колодцев?

[Max]

изломы можно настроить. Чтобы на мелкие отклонения не реагировали.  А вообще соглашуть - в этом плане тяжело. 
Пока средство проектирование проектных поверхностей не совершенно. Поэтому и нет широкого применения.

[t-a.t]

геоникс с сивилом зло еще и потому, что дает человеку думать, что он проектировщик. а на самом деле, если он не имеет должных навыков, то он просто оператор эвм. 
просто однажды очень сильно на поселке нарвалась на такое - вертикалка была сделана геониксом, мне пришлось переделывать срочно, а на участке уже работы велись и фундаменты стояли. что там в итоге получилось - страшно представить
кстати, даже и не однажды. барвиха такая же была.
а сколько раз я слышала - вертикалка? фигня! зачем за нее платить, ее геоникс сам нарисует

[Max]

ну голову еще ни кто не отменял.

[Александр Кириллов]

позволю себе последний раз ответить не в соответствии с темой...

В целом, критерии оформления зависят от приорететов и целей в развитии технологии проектирования ГП (тобой и твоими подчененными) и принципов взаимодействия со смежниками. я нацелен встроить технологию совместного CAD проектирования. поэтому я уделяю внимание принципиальным требованиям ГОСТОв на оформления, а не условностям. некоторые требования, к примеру по размеру напечатанного условного знака и отнесению грани стены линии от разбивочной оси, вообще потеряли актуальность - так как автокад точен и не дает "мазни", поэтому усл. знаки сейчас могут быть меньше в 0,75 -0,5 раз от рукой начерченых, и линии потоньше следует делать - это дает большую инвормативность чертежу (это мое мнение).

1. горизонтали следует смотреть в пределах красных линий. далее к л поверхность незаконченная... лишние переломы тоже за к л. "дрожащие" горизонтали, там где ребра трриангуляции проходят часто, на бумаге не видно(!)
2. возле кпп проходят структурные линии, они тоже зеленые и их выключить нужно будет.
3. уклоноуказатели будут там, где нет кривых в профиле :-) а они у меня почти везде на главных дорогах, так что их не будет по осям главных дорог. будет в комплекте продольный профиль, по нему и будут строить.
4. зеленый на красный менять не буду. я вообще ч/б чертежи выдавать буду кроме сводника. а захочу и зеленые оставлю или все синим сделаю а красные линии коричневым - моя прихоть, а госты молчат на этот счет! а знаешь почему? потому что копии делают лазерные - так дешевле. и вообще чертежи выпускаться должны с лазерной печатью, тем более на стройку идти, чтобы не "текли". а еще лучше выбускать чернобылы, потому, что не бы не было соблазна у "умника" какого-нибудь в условных обозначениях цветом "играться", все потому же, что не всегда под рукой копир цветной.
5. подписи переворачивать не буду :-) ты-то сама, Таня, давно ли в ГОСТ смотрела...? :-) это требование, когда цифра стоит ногамивниз, относится к горизонталям карт и топографических планов, а в чертежах проектной документации наоборот все должно быть "удобно" для чтения, помнится мне с инженерной графики, это даже в каком-то госте ЕСКД написано. я бы с этим тоже поспорил - ну что делать если моя CAD не может так...?! не руками же чертить. хотя в нашем сивиле эта настройка меняется в 2 секунды! :)
6. у колодцев это оси, не берг штирихи - условный знак покажу и усё, будет такой у меня трапчик :-)

И последнее 6-е: болше опыта, не значит больше здравомыслия. ты только не обижайся, отнесись к этому как к логически верному тезису :-)

С Максом про голову согласен на все 100% :-) А зло не в геониксе и в сивиле, а в головах исполнителей считающих себя состоявшимися после никчемного курса по программе, директора позволяющего зло воплощать в жизнь, и заказчикоов слостно плюющих на какие-то "елочки" и иже с ними...
Post Merge: 19 Май 2010, 20:25:55
прошу прощения, моя педантичность снова хочет меня поправить "в 1/0,75 - 1/0,5 раза меньше..." :-)

[t-a.t]

по поводу здравомыслия - чертеж должен быть понятен всем, в том числе и тем, кто в твоей компании не работает и не знаком с твоими стандартами. для этого и госты придумали. здравомыслей не бывает. не, можно конечно такую инструкцию к каждому чертежу прикладывать....
Post Merge: 19 Май 2010, 20:40:00
и вот еще вопрос - 

а они у меня почти везде на главных дорогах

вертикальные кривые, правильно?
какая же у тебя разница смежных уклонов? и какого радиуса ты вписываешь вертикальные кривые? и, главное, какой они длины? 
или у тебя все в вертикальных кривых потому что переломы постоянные? тоже вопрос о здравомыслии и производстве работ. 

[Александр Кириллов]

что меня касается, я стараюсь от гостов не отступать. и отступаю только в случае если крайней необходимости.

а вообше говоря, это тема филосовская.

но, в америке и в европе не зря существует практика создания стандартов организации. это дает возможность сделать "лучший" продукт по отношению к конкурентам.... и у нас эта практика будет сама по-себе внедрятся. первый шаг к этому - СРО. и законы о техническом регулировании и СРО не пустышки.  в нех много здравомыслия. только, конечно, опять же все здравомыслия неизбежно преломляются через злое сознание наших "граждан" и в итоге имеем наши "порядки" и "наши чертежи" абсурдные в большинстве своем по которым строят абсурд, абсурдными, способами...
очень нужно оно нам российским инженерам, здравомыслие, хотя его сейчас почти и не бывает :sorry:

[t-a.t]

тему иностранных чертежей обсуждали. мое мнение - у нас гораздо больше развита инженерная часть проектирования.
а вот про вертикальные кривые на твоем перекрестке все-таки было бы очень интересно услышать. 

[Александр Кириллов]

по поводу здравомыслия - чертеж должен быть понятен всем, в том числе и тем, кто в твоей компании не работает и не знаком с твоими стандартами. для этого и госты придумали. здравомыслей не бывает. не, можно конечно такую инструкцию к каждому чертежу прикладывать....

Post Merge: [time]19 Май 2010, 17:40:00[/time]

и вот еще вопрос -

а они у меня почти везде на главных дорогах

вертикальные кривые, правильно?
какая же у тебя разница смежных уклонов? и какого радиуса ты вписываешь вертикальные кривые? и, главное, какой они длины?
или у тебя все в вертикальных кривых потому что переломы постоянные? тоже вопрос о здравомыслии и производстве работ.

а ты файл dwg открой, там два профиля есть. у меня скорость 60 км/ч. на нее я и расчитываю, и мне все равно что ТСН пишет о алгебраической разности уклонов, я снип дорожный читаю. его дорожники писали, а я что проектирую? - дорогу...
а что до производства работ и выноса в натуру, вынесут.

по иностранным чертежам. что мы о них знаем-то???? вы видели файлы которые я залил? представте себе нашу тендерную документаци такого же вида, выполненную средненькой российской конторой! я не представляю.
Post Merge: 19 Май 2010, 21:13:50
больше скажу - вы все как правило сталкиваитесь с концепциями(!) архитекторов. это 1-2 я стадия. а что будет тогда на 5-й??
по концепциям они не строят уж точно! а у нас могут! этоуж точно! :-)

[t-a.t]

а ты файл dwg открой, 

открывается пустым

или у тебя все в вертикальных кривых потому что переломы постоянные?

а что до производства работ и выноса в натуру, вынесут.

тебе либо в америку, либо на марс....
ты проектируешь, чтобы построили, или для самолюбования - смотрите, какой я молодец. задача проектирования - сделать проект так, чтобы его можно было построить максимально качественно. а с твоим подходом как раз и получается 

строят абсурд, абсурдными, способами...

[Александр Кириллов]

и еще, кто думает что по дорожному снипу не все дороги проектируются, он прав! :-) проектируются только "дороги общего пользования" и не относящиеся к внутренним дорогам пром. предприятий, с/х предприятий, и временным.
а то такое "дороги общего пользования"? а об эотм нам говорит пункт 3 ст. 5 ф.з. 257-ФЗ от 8 ноября 2007 г. откуда следует что, 95% дорог должны проектироваться с учетом снип 2.05.02-85

[t-a.t]

Саш, давай еще раз. Какая разница уклонов? Какой радиус вертикальной кривой? И, главное, какая длина этой кривой получается? 
Теперь мне скажи, вот ты представляешь каток? Как он тебе твои полметра вертикальной кривой сделает? А если еще через полметра и перелом в 1-2 промилле...

[Александр Кириллов]

а ты файл dwg открой,

открывается пустым

или у тебя все в вертикальных кривых потому что переломы постоянные?

а что до производства работ и выноса в натуру, вынесут.

тебе либо в америку, либо на марс....
ты проектируешь, чтобы построили, или для самолюбования - смотрите, какой я молодец. задача проектирования - сделать проект так, чтобы его можно было построить максимально качественно. а с твоим подходом как раз и получается

строят абсурд, абсурдными, способами...

я проектирую чтобы построили. проектировать сатараюсь без косяков и наглядно - в этом мне помагает сивил. а еще я проектирую чтобы научиться проектировать в группе, используя одну модель. а вы Татьяна как-то все "в обратную сторону" пытаетесь пойти, против вектора развития. так не бывает или бывает но так долго и надежно как этого хочется... AVIVA, Betley, Autodesk - развиваются вместе с миром. И проектировщики должны развиваться вмести с ними. Иначе те кому не лень и у кого мозгов побольше, будут кушать их хлеб...

[t-a.t]

Александр, снова появляется мысль, что Вы проектируете только для себя и в качестве самолюбования. Я очень рада, что Вы идете в ногу со временем, но космических катков с лазерным уплотнением, к сожалению, еще не придумали.
Поэтому все же объясните технологию устройства в реальных условиях вертикальных кривых малой длины, а также часто расположенных небольших переломов продольного профиля. 

[Александр Кириллов]

он не пустой. найди точку Точка:  X = 3164890.3299     Y = 6138553.6849

другой приклеиваю, этот точно все покажет.

кривые от 1000 до 5000 длиной от 20о 110 м. алгебраическая разность уклонов от 16 до 20 тыс.
Post Merge: [time]19 Май 2010, 18:51:53[/time]
я думаю что у тебя, Таня, еще будет возможность расстроиться, что от тебя уйдут исполнители, не желающие подчиняться твоему консерватизму, и будут они конечно самыми перспективными...
Post Merge: 19 Май 2010, 22:05:46

Александр, снова появляется мысль, что Вы проектируете только для себя и в качестве самолюбования. Я очень рада, что Вы идете в ногу со временем, но космических катков с лазерным уплотнением, к сожалению, еще не придумали.
Поэтому все же объясните технологию устройства в реальных условиях вертикальных кривых малой длины, а также часто расположенных небольших переломов продольного профиля.

я проектирую для заказчика и для своего будущего.
не даром мне в волгограде перед отездом в москву предлагали главспеца, когда я был на 3-ей.
используя мою модель, ВК-шник за 2 часа свои профили исправит, а не за 4-6 дней, как у вас... и иду я ктому, чтобы не бесконечными черчением горизонталей, и берг штрихов заниматься и иправлением всего чего можно, когда решение поменяется, а проектированием...!

[t-a.t]

ну вот смотри. сопрягаешь уклоны 0,01 и 0,013 радиусом 17442м. длина кривой 52м. разница в отметках с вертикальной кривой и без нее 2см. потом через 5 и 13м идут переломы. 
вопрос - на сколько это удорожает процесс строительства?
2. насколько точно это вынесут и построят?
3. почему нельзя было спрямить?

[Александр Кириллов]

ну вот смотри. сопрягаешь уклоны 0,01 и 0,013 радиусом 17442м. длина кривой 52м. разница в отметках с вертикальной кривой и без нее 2см. потом через 5 и 13м идут переломы.
вопрос - на сколько это удорожает процесс строительства?
2. насколько точно это вынесут и построят?
3. почему нельзя было спрямить?

хм... так я и знал что об ентом профиле речь пойдет :-)
у меня на этом участке, после подъема из выемки (там корыто) будет реконструкия а/б покрытия существующей дороги. этим и обусловлено такое количество, таких кривых. у меня задача была ровно столько слоя положить сколько нужно - в среднем от 5 до 10 см а 2 см а/бетона (хоть там они и с "+") на 20 метрах дают 20*0.020*7*2.4 = 6.72 тонн смеси... и потом как бы я там без кривых? а так чотбы эту "обертывающую" линию сделать, нужно было бы сотню мелких коротких прямых вставить. и тогда точно не чертеж, а смешная каша бы получилась.
а что до выноса, то любой профиль сейчас вынести не проблема с эл. тахеометрами. да и раньше не было проблемой, все равно не чаще 20-25 метров контрольные точки для разбивки будут делать. возьмут отметку с профиля, да и вынесут,  и пофиг что там кривая.
спасибо за полемику, Таня, и да простят меня модератеры - братья-генпланисты! :-) до завтра.
Post Merge: 19 Май 2010, 22:46:42
кстати математика нам говорит что окружность это бесконечное множество стягивающих хорд. так вот черчу окружность, а ты, Таня, передлагаешь множество хорд. вот забава для геодезистов  :yes:

[Лина]

Други! Вот читаю я эту тему и думаю, какие же вы счастливые у вас хоть электронные топосъемки есть!!! :good:А у нас их приносят из архитектуры в бумажном варианте....и для того чтобы подготовить нормальный(если это можно назвать нормальный) рабочий вариант топосьемки приходится каждый раз проделывать один и тот же путь, сканировать в цветном JPG, затем в фотошопе настраивать яркость, убирать шумы, короче чистить и делать 2 файлика 2х-цветные битовые TIFFы и только потом вставлять его в автокад (обычный) и далее заниматься непосредственно проектированием....был один такой объект, топосъемку в котором обводить пришлось, вот там повозились :paint:....было конечно и нескольно объектов в которых топосъемка электронная была, так там не было предела радости....
а раз исходный материал бумажный, то и в сивил нет смысла переходить....я, конечно, изучаю его для себя, но это как бы для общего развития...Хотя стараемся шагать в ногу со временем, стали хотя бы по системе внешних ссылок работать, чтобы  видеть друг друга и не перекидываться файлами со смежниками...кстати смежники Revit осваивают....

[Kolychui_Ejik]

Други! Вот читаю я эту тему и думаю, какие же вы счастливые у вас хоть электронные топосъемки есть!!! :good: А у нас их приносят из архитектуры в бумажном варианте....и для того чтобы подготовить нормальный(если это можно назвать нормальный) рабочий вариант топосьемки приходится каждый раз проделывать один и тот же путь, сканировать в цветном JPG, затем в фотошопе настраивать яркость, убирать шумы, короче чистить и делать 2 файлика 2х-цветные битовые TIFFы и только потом вставлять его в автокад (обычный) и далее заниматься непосредственно проектированием....был один такой объект, топосъемку в котором обводить пришлось, вот там повозились :paint: ....было конечно и нескольно объектов в которых топосъемка электронная была, так там не было предела радости....
а раз исходный материал бумажный, то и в сивил нет смысла переходить....я, конечно, изучаю его для себя, но это как бы для общего развития...Хотя стараемся шагать в ногу со временем, стали хотя бы по системе внешних ссылок работать, чтобы  видеть друг друга и не перекидываться файлами со смежниками...кстати смежники Revit осваивают....

Отвечаю, т.к. в прошлом был геодезистом и топосъемку непосредственно сам делал и сдавал ее в Архитектуру.
У них должно быть в электронном виде!!! Т.к. сейчас они не согласовывают работу если съемка не предоставлена им на CD или DVD.
Так что Вам нужно у них хорошенько попросить))) Желаю удачи!!! :hi: (конечно может не быть если съемка до 2000г. была сделана, но тогда спрашивается, зачем такая съемка нужна, ситуация поменялась)

[t-a.t]

хм... так я и знал что об ентом профиле речь пойдет :-)

ну давай сначала смотреть следующий участок на этом профиле. разница уклонов 0,006, разница в отметках - 3см....
следующий профиль - первая кривая. разница 1.5см...
про пересечение проектируемых дорог вообще молчу - с обоих сторон уклон к пересечению и в этой чаше 8см кочка. на 60км/ч говоришь рассчитывашь?


дальше, позволь, смотреть не буду. 

а ты, Таня, передлагаешь множество хорд.

я не предлагаю множество хорд. я предлагаю делать минимум переломов профиля и вписывать вертикальные кривые только там, где они действительно необходимы.

любой профиль сейчас вынести не проблема с эл. тахеометрами

ок, ты его вынес. забил колышки из арматуры. с точностью до мм, угу. как ты заставишь, например, каток соблюсти эту точность? 
я уж не говорю про то, что через несколько дней эти колышки можно будет по новой забивать - твои миллиметры ушли уже.

не даром мне в волгограде перед отездом в москву предлагали главспеца, когда я был на 3-ей.

ну а что ж ты по дороге из волгограда в америку так надолго в москве задержался?)) ведь и в волгограде тоже неплохо было