Shoutbox

андрей алексендрович: вопрос: площадь озеленения - это сумма всех элементов озеленения в пределах участка, включая площади под выступающими (консольными) элементами? 2024 Mar 05 17:57:41

Darya@: Павел, напишите мне на почту Darya_grishina@inbox.ru 2024 Feb 23 20:49:54

Павел Еремин: Подработка для генпланиста. 2 и 3 категория сложности. Интересут лист вертикалки и сетей. Откликнитесь спецы! 2024 Feb 22 15:33:54

Павел Еремин: Подработка для генпланиста. 2 и 3 категория сложности. Интересут лист вертикалки и сетей. Откликнитесь спецы! 2024 Feb 22 15:33:54

vargrah: Слава, мы все давно в телеге сидим. Тут редко вопросы задаются 2024 Feb 16 08:36:01

Горошинка: Здесь я) Привет! Редко захожу, но иногда прям надо поискать что-то. И только здесь знаю, что найду 2024 Jan 25 16:19:52

Max: Лампочки дед Мороз забрал. В марте и снег тоже закончится) 2024 Jan 22 12:49:59

Екатнрина: раскладка 2024 Jan 22 00:18:02

Бугор: А Тим, Руслан? Просьба отписаться  знающих... 2024 Jan 19 22:05:35

Бугор: Марина? Где ты?... 2024 Jan 19 21:40:11

Пользователей
  • Всего пользователей: 10183
  • Latest: Ull Seul
Stats
  • Всего сообщений: 52134
  • Всего тем: 2888
  • Online Today: 298
  • Online Ever: 658
  • (09 Декабрь 2019, 00:21:45)
Сейчас на форуме
Users: 2
Guests: 277
Total: 279
Яндекс.Метрика

Ширина зданий/сооружений

Автор Djakob, 26 Сентябрь 2014, 11:48:42

« предыдущая тема - следующая тема »

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Djakob

26 Сентябрь 2014, 11:48:42 Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2014, 12:14:16 от Djakob
Всем привет!
Коллега, пож.специалист задал вопрос: Как определяется ширина здания/сооружения? Наш диалог был долгий и в конечном итоге..ответа нет!!!!!!!! он есть, НО, не тот! (в процессе обсуждения все поймут о чем я)
В нашем случае(ГП) ширина здания/сооружения служит определяющей величиной для отображения пожарного проезда с одной или с двух сторон..
В приложении пример, производственное здание (для примера придумано), и говорю что его ширина равна 49,46м.
Прав я или нет? Для определения ширины я пользовался действующей нормативной документацией(позже напишу) и тот кто хочет сказать что я не прав, прошу ссылаться на пункты в нормах!
Давайте разберемся с точки зрения норм, что такое ширина здания/сооружения и как она определяется..

зы: если коллега пойдет в эксперты, то первое замечание будет звучать именно про определение ширины здания/сооружения..  :rtfm:


Обьединение сообщений: [time]26 Сентябрь 2014, 08:54:07[/time]


У кого нет ответа с ссылкой на нормы, ПРОШУ не ЗАсирать эфир :hi: , а тихомирно читать, искать где либо определение.. :pioneer:

Сергей Алекс

ИМХО. Тут может из головы пожарного идет мысль о ширине здания для создания сквозного проезда.
Именно в данном случае для необходимости назначения расположения сквозного проезда ширина будет определяться как сумма длин зданий.
Кстати в новом СП 42 этот пункт из старого СНиП 2.07.01-89 Градостроительство, п. 2.9 отсутствует.
Делай, что должен и..., будь, что будет.

Марина

Мы проектировали ж/д такой формы. Эксперт по ПБ сложил длина 1 и длина 2 (на вложенном файле) и заставил нас сделать сквозной проход для пешеходов (по СП 4.13130). Мы не смогли его уговорить, что длина это то, о чем и написал Djakob. Получилось, что длина здания - это, грубо говоря, сумма длин двух внешних граней здания, а ширина - это 2 торца с разными размерами.
Если на что-то долго смотреть, что-то можно и увидеть.

Djakob

Спасибо!
Добавил сквозной проезд, ширина здания от этого не поменялась и мой вопрос в силе..
зы: про ширину вопрос, ширина данного здания 49,46м это так или нет?

Обьединение сообщений: 26 Сентябрь 2014, 12:15:04

назначение Производственное, извиняюсь...

МосМодер

26 Сентябрь 2014, 12:15:58 #4 Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2014, 12:33:29 от Руслан
Ширина здания как определение (для пожарного понимания) есть только в действующем
СНиП II-89-80* Генеральные планы промышленных предприятий
3.46*. К зданиям и сооружениям по всей их длине должен быть обеспечен подъезд пожарных автомобилей: с одной стороны - при ширине здания или сооружения до 18 м и с двух сторон - при ширине более 18 м, а также при устройстве замкнутых и полузамкнутых дворов.
***
Примечания: 1*. За  ширину  зданий и сооружений  следует принимать расстояние
между крайними разбивочными осями.
Даже если объект не промка, у нас тут для детского сада иногда обоснования из промки применяют)
О ширине - Нет (согласен с Мариной), его ширина частично более 18 метров (по осям), частично -менее, поэтому берем худший случай и проезд нужен  с двух сторон,
опять по СНиП для пром зданий можно альтернативно заменить на разворотные площадки 15 х15 м у стен зданий вместо сплошных проездов


Цитата: Марина от 26 Сентябрь 2014, 12:07:28заставил нас сделать сквозной проход для пешеходов (по СП 4.13130)
Это если более 300 м, то сквозной проезд для авто? Для пешеходов вроде через 100 м? :)
[cut]
8.11 Сквозные проезды (арки) в зданиях и сооружениях должны быть шириной не менее 3,5 метра, высотой не менее 4,5 метра и располагаться не более чем через каждые 300 метров, а в реконструируемых районах при застройке по периметру - не более чем через 180 метров.
8.14 Сквозные проходы через лестничные клетки в зданиях и сооружениях располагаются на расстоянии не более 100 метров один от другого. При примыкании зданий и сооружений под углом друг к другу в расчет принимается расстояние по периметру со стороны наружного водопровода с пожарными гидрантами.[/cut]
Я понимаю, что "логика и здравый смысл" - понятие для упертого эксперта не обоснование,
но ширина здания влияет на возможности проведения пожаротушения - если определять ширину как Djakob - от  оси А до В,
то пож. машина должна стоять в 5-8 метрах от оси А и тушить корпус в направлении оси Б как показано на рисунке)
Генплан - это то, что нас объединяет!

Djakob

Впрочем как всегда Руслану + :good: 
зы: вопрос в силе.. я определил ширину по крайним разбивочным осям :yes:

Обьединение сообщений: 26 Сентябрь 2014, 12:25:01

Цитата: Руслан от 26 Сентябрь 2014, 12:15:58О ширине - Нет, его ширина частично более 18 метров (по осям), частично -менее, поэтому берем худший случай и проезд нужен  с двух сторон,опять по СНиП для пром зданий можно альтернативно заменить на разворотные площадки 15 х15 м у стен зданий вместо сплошных проездов
ты написал как определяется ширина, следуй определению.. докажи нормами между какими осями мерить ширину (не будем пока вдаваться с одной или двух сторон делать проезд, есть случаи когда нет места или очень дорого его делать, давайте докопаемся до правильного определения ширины ссылаясь на нормы.)

МосМодер

26 Сентябрь 2014, 12:36:08 #6 Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2014, 12:50:01 от Руслан
Цитата: Djakob от 26 Сентябрь 2014, 12:18:44ты написал как определяется ширина, следуй определению.. докажи нормами
Жень, я понимаю, что если эксперт упрется - придется плясать как он хочет)
Но если так дебилизировать определения, то можно долго спорить, как определить ширину  круглого здания, если крайняя ось с одной стороны- она же с другой, это же всего лишь одна ось?)
Кстати, захочу - сделаю одну ось центральную у здания) И одну поперечную, и пошел на фик пожарный, пусть попробует определить ширину :blush2: 
И еще - возьмите за правило в спорных и неоднозначных трактованиях норм - писать письма ̶м̶е̶л̶к̶и̶м̶ ̶п̶о̶ч̶е̶р̶к̶о̶м̶  в МЧС, составителям СП, в Техэксперты и прочие фирмы - составители норм, пущай отвечают ;) В случае дельного ответа от МЧС - прикладываете как обоснование к своим решениям.
Генплан - это то, что нас объединяет!

Сергей Алекс

Противопожарная стена разделяет здание на другую позицию? Если да, то п. 8.3 и в путь.
Делай, что должен и..., будь, что будет.

Djakob

Руслан, давай не будем плясать, а докопаемся до истины.. не хочешь, пляши в другом топике :search: (всех касается)
СергейАлекс, а там написано что такое ширина?
Определяем ширину, и читаем внимательно вопрос.
- Ширина здания на рис. 49,46м, так или нет?

Ivlar

26 Сентябрь 2014, 13:02:41 #9 Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2014, 13:16:13 от Ivlar
Здание составное, и рассматривать надо отдельно каждую его часть. Например, здание-трилистник, подъезд пожарной машины к каждому лепестку. Вы же в замкнутый двор машину пожарную пускаете, не считаете же, что ширина - между крайними осями? Все это от лукавого.
В вашем случае я бы считала отдельно каждый блок.  Ширина блока А - 15м, ширина блока Б - 15м.
Если не запрещено, то разрешено.
Или я не правильно вообще поняла вас?
ЗЫ. Я согласна с Мариной, по поводу пешеходов надо уточнить.
Проблем нет, есть только неприятные решения. (Эрик Берн)

Djakob

Ivlar, в моем примере! я определил ширину по "СНиП II-89-80* Генеральные планы промышленных предприятий
3.46*. К зданиям и сооружениям по всей их длине должен быть обеспечен подъезд пожарных автомобилей: с одной стороны - при ширине здания или сооружения до 18 м и с двух сторон - при ширине более 18 м, а также при устройстве замкнутых и полузамкнутых дворов.
***
Примечания: 1*. За  ширину  зданий и сооружений  следует принимать расстояние
между крайними разбивочными осями." и она равна 49,46м, я правильно определил ширину или нет?
По поводу лукавого, вы ссылаясь на него проектируете? (без обид) давайте на нормы ссылаться..
По поводу считать каждый блок отдельно, то как видно ширина в одном случае 15м, в другом 19, вы предлагаете у одного блока сделать проезд с двух длинных сторон, а у другого блока с одной? и как вы докажите ссылаясь на нормы что ширину определили правильно..
Ваши домики так же интересны, создайте топик :good: 

Обьединение сообщений: [time]26 Сентябрь 2014, 10:15:16[/time]

Пешеходы? А как они нам помогут определить ширину здания?

Обьединение сообщений: 26 Сентябрь 2014, 13:22:18

Правильный ответ был в чате:
Руслан: Djakob, повторюсь, хотя бы паралльено с поиском определения  тут на форуме -напишите письмо от  лица диреткора фирмы/института в МЧС - пусть ответят как они трактуют в этом случае ширину -когда здание не прямоугонльник - это как раз будет то, что эксперт офиаильно сможет прикрепить к отчету
Djakob: Руслан, не сомневался в тебе :yes: к этому и веду, этот ответ самый правильный, ибо ни в каких нормах нет четкого определения как измерить ширину здания, еще одна дырка в нормах

зы: Для тех кто хочет продолжить дальше и доказать мне обратное про определение ширины, милости прошу..

Ivlar

26 Сентябрь 2014, 13:28:22 #11 Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2014, 13:48:51 от Ivlar
По поводу ссылок на нормы. Не может быть всё прописано.  Или мы плохо ищем.
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. тоже мучаются.
По поводу пешеходов: в смысле удобства, естественно, ширину это не поможет определить.
Невнимательно посмотрела, там в одном случае у вас торец 15м, в другом 18м. Получается, да, " у одного блока сделать проезд с двух длинных сторон, а у другого блока с одной" . Хотя в реальности вам все равно замыкать проезд вокруг здания, чтобы не делать разворотные площадки. Обоснование: прописано в СП 4.13130 расстояние от проезда до СТЕНЫ здания 5-10м, поэтому при сложной конфигурации здания рассматривается каждый его блок. У меня был трилистник, подъезд повторял контуры здания, чтобы выдержать расстояние в пределах 10м. Вообще, если пофантазировать, можно много вариантов накидать, например, так:
Проблем нет, есть только неприятные решения. (Эрик Берн)

Djakob

Ivlar , у вас есть ответ на поставленный мной вопрос?

зы: спасибо за ссылку, оказывается такой вопрос от эксперта уже последовал :haha:  хахахаха (+за ссылку)
КАК на него ответить? Дыра в нормах?

Обьединение сообщений: 26 Сентябрь 2014, 13:44:58

Кстати на ДВГ доказать где длина и ширина не так уж сложно, можно сослаться на банальные определения что такое длина и ширина Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.

Ivlar

Что даст определение ширины, если Руслан в 8 ответе ловко изобразил возможную ситуацию. Иногда, что бы правильно применить нормы, нужен здравый смысл. В чем смысл в вашем случае? обеспечить установку пожарной машины. От этого и плясать.
Проблем нет, есть только неприятные решения. (Эрик Берн)

Djakob

Определение ширины здания нам даст:
1) для ГП это пожарные проезды
2) для Пожарников определение расхода воды на наружное пожаротушение
В моем случае, при проектировании с такой конфигурацией здания за ширину принял бы наибольшую (19м) разделив здание как вы правильно заметили на два блока, но так как оно в плане едино, то дороги сделал бы с двух сторон у этого единого здание, но, если последует вопрос по поводу как я определил ширину и сошлюсь на СНиП, то правых и виноватых будет найти очень сложно, вот в чем загвоздка.. Да, никогда на это внимание не обращал, пока не вынесли мозг..но правых и виноватых увы не найти..
Солидарен с Русланом, нужно писать письма в соответствующие инстанции для разъяснения..
зы: Такого вопроса/замечания никому не желаю! :hi:

Kozlov Mikhail

Leed - Project team member.

Djakob

 :haha:  вспомнилась молодость, друг снимал комнату в одном из колодцев у отеля Евразия..

Thervin


Цитировать[size=78%]Вы же в замкнутый двор машину пожарную пускаете, не считаете же, что ширина - между крайними осями? Все это от лукавого.[/size]

А вот кстати нам недавно как раз по таким домам замечание пожарник выдал, что проезд внутри колодца за пожарный не считается и извольте сделать круговой.

Прошу прощения, если не в тему, но вдруг кому пригодится.


Re0s

Так что же является шириной, а что длиной у здания?
"...при ширине здания или сооружения более 18 метров.....по всей их длине должен быть обеспечен подъезд"... не даёт мне покоя, иногда..
допустим пром. здание 9х30:
если я считаю шириной 9м, то я должен по всей длине (30м) с одной стороны обеспечить подъезд.
если я считаю шириной 30м, то я должен по всей длине (9м) с двух сторон обеспечить подъезд.
:scratch_ones_head:

PUH

Ширина - это короткая часть. Длина - длинная часть. Что тут думать то. Ладно если здание сложно формы. А с прямоугольником проблем быть не должно :)

Denis_Che

Сообщение пенесено в 1
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet :preved:

Re0s

Цитата: PUH от 30 Январь 2015, 01:51:31
Ширина - это короткая часть. Длина - длинная часть. Что тут думать то. Ладно если здание сложно формы. А с прямоугольником проблем быть не должно :)
Почему "ширина - это короткая часть", где такое написано?
Длина и ширина это величины, которые зависят от позиции наблюдателя и поэтому они всегда относительны, а не абсолютны.
Исходя из этой мысли, позиция наблюдателя, по идее, должна быть со стороны главного фасада со входом, эта сторона и должна быть длинной.
Что же касается осей, то согласно ГОСТ 21.101-97 п.5.5 Цифрами обозначают координационные оси по стороне здания и сооружения с большим количеством осей.
Большее количество осей вовсе не означает что данная сторона здания будет длиннее и следовательно нельзя опираться на оси здания как на маркер ширины или длинны.
Вопрос остаётся открытым.

Иван

Согласен что нет четкого определения ширины. Но для конкретной нормы я рассуждаю так: подъезд для пож машин. Грубо говоря будут тушить с дороги. Соответственно при ширине больше 18 метров противоположную сторону не потушить - надо с двух сторон. Вывод: ширина по этой норме сторона "перпендикулярная" проезду. Как то так!

Ivlar

30 Январь 2015, 15:49:12 #23 Последнее редактирование: 30 Январь 2015, 15:59:13 от Ivlar
ширина - одно из пространственных измерений объекта, его протяжение чего-либо в поперечнике или между двумя минимально удалёнными друг от друга противоположными сторонами.
в терминах и определениях в снипах нет, что такое ширина, но она не относится исключительно к архитектуре.
Проблем нет, есть только неприятные решения. (Эрик Берн)

Re0s

Цитата: Иван от 30 Январь 2015, 15:05:45
Согласен что нет четкого определения ширины. Но для конкретной нормы я рассуждаю так: подъезд для пож машин. Грубо говоря будут тушить с дороги. Соответственно при ширине больше 18 метров противоположную сторону не потушить - надо с двух сторон. Вывод: ширина по этой норме сторона "перпендикулярная" проезду. Как то так!
Я понимаю что по логике так и выходит, но ведь здания могут быть разнообразной формы и содержания...
Как например тушить здание, которому нужен подъезд только с одной стороны по всё длине, но  у которого со стороны дороги нет окон? :)


Цитата: Ivlar от 30 Январь 2015, 15:49:12
ширина - одно из пространственных измерений объекта, его протяжение чего-либо в поперечнике или между двумя минимально удалёнными друг от друга противоположными сторонами.
в терминах и определениях в снипах нет, что такое ширина, но она не относится исключительно к архитектуре.
"минимально удалёнными" в данном контексте означает ближайшими, а не то что они меньше чего-то.

TinyPortal © 2005-2019