Автор Тема: План земляных масс (картограмма)  (Прочитано 328003 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн МосМодер

  • Московский Бот -
  • Модератор
  • ***
  • Сообщений: 3396
  • Благодарностей: 420
  • Город: Москва
  • Работаю: Генпланист
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #800 : 29 Март 2018, 09:29:03 »
ГОСТ  — это просто свод указаний, а не жёстких законов) Мне удобнее считать, не вычитая контур здания из расчетов, главное сравнить как считали в КЖ и как Вы, чтобы посчитать верно. Мне конструктор давал объем выемки под устройство котлована. И уже я ему объяснял, что мне этот объем вообще никаким боком в картограмме не нужен  :blush2:

Оффлайн Khan_Elena

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 0
  • Пол: Женский
  • Город: Тюмень
  • Имя: Елена
  • Образование: СФУ
  • Работаю: Генплан
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #801 : 29 Март 2018, 09:48:51 »
Вот изначально мне конструктор не давал объем выемки под котлован.
Сейчас ГИП сказала что конструкторы должны его посчитать а я добавить в картограмму.


Как должно быть посчитано у конструктора, чтобы это не противоречило моей картограмме и мне не пришлось ее переделывать?


Что значит учитывается в строительной части? Это какой раздел?


Раньше я всегда вычитала здание из сетки, но тут устроилась в новое место, все просят оформлять по рабочему госту. И я запуталась =\
« Последнее редактирование: 29 Март 2018, 09:59:53 от Khan_Elena »

Оффлайн mitt

  • Создатель
  • *****
  • Сообщений: 251
  • Благодарностей: 47
  • Пол: Мужской
  • Имя: Дмитрий
  • Образование: ИГАСУ
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #802 : 29 Март 2018, 10:13:11 »

При чем тут ПОС?
На эту тему можно долго рассуждать
Должен ли в состав ПОСа включаться котлован?
Встречалось по разному, но в основном это ПОС, и в основном когда объекты в Москве и надо нести в ОПС.

Оффлайн Khan_Elena

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 0
  • Пол: Женский
  • Город: Тюмень
  • Имя: Елена
  • Образование: СФУ
  • Работаю: Генплан
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #803 : 29 Март 2018, 11:34:05 »
ГОСТ  — это просто свод указаний, а не жёстких законов) Мне удобнее считать, не вычитая контур здания из расчетов, главное сравнить как считали в КЖ и как Вы, чтобы посчитать верно. Мне конструктор давал объем выемки под устройство котлована. И уже я ему объяснял, что мне этот объем вообще никаким боком в картограмме не нужен  :blush2:


Можете объяснить почему вам не нужен объем выемки котлована? И как его должен считать конструктор, при условии что у меня картограмма идет сквозь здание? Конструктор должен в таком случае считать выемку до черной земли?

Оффлайн МосМодер

  • Московский Бот -
  • Модератор
  • ***
  • Сообщений: 3396
  • Благодарностей: 420
  • Город: Москва
  • Работаю: Генпланист
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #804 : 29 Март 2018, 12:40:36 »
Почитайте эту тему примерно отсюда
http://www.genplana.net/forum/index.php/topic,167.700.html

и тут
http://www.genplana.net/forum/index.php/topic,167.700.html

В этой теме где-то был алгоритм расчета картограммы в word, если не ошибаюсь.

Объем выемки под котлован мне не нужен, т.к. он дается с учетом откосов котлована  и прочего, пусть он будет в ПОС или КЖ.


А мне нужен объем пригодного грунта, который я могу использовать для планировки под мое благоустройство территории - излишек грунта после выемки под колотован и обратной засыпки после устройства фундаментов.
Я чаще всего не жду объемов от КЖ, считаю картограмму по зданиям примерно в уровень отмостки, потом вычитаю объем грунта, занимаемый подземной частью.

Условно, для понимания -я как бы сначала планирую территорию в проектные отметки (засыпаю  поле), потом в чистом подготовленном спланированном  "поле" вычитаю объемы, которые займет покрытие, газон и подземные части зданий (геометрически от поверхности проектной). Ну и почти никогда от подземных сетей (сетей подземных грунт вытесненный ничтожен объем его).
Мне по сути, нужны не объемы работ, а объем грунта для формирования территории - пригодного, плодородного,
и показать заказчику сколько нужно будет привезти или наоборот увезти грунта.

Если понятно по схеме накиданной за пару минут)

Оффлайн Khan_Elena

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 0
  • Пол: Женский
  • Город: Тюмень
  • Имя: Елена
  • Образование: СФУ
  • Работаю: Генплан
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #805 : 29 Март 2018, 14:05:29 »

Если понятно по схеме накиданной за пару минут)


Спасибо большое! Теперь все стало понятно! А в экспертизе, особенно сметной не задают вопросы почему у вас с КЖ разные цифры? Не просят это как то обосновать? Или вы где то примечание пишете что объемы взяты без учета откосов котловна, и за вычетом обратной засыпки?

Оффлайн МосМодер

  • Московский Бот -
  • Модератор
  • ***
  • Сообщений: 3396
  • Благодарностей: 420
  • Город: Москва
  • Работаю: Генпланист
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #806 : 29 Март 2018, 14:49:35 »
Если зададут, то нужно будет учесть и согласовать между собой объемы в картограмме - избыток грунта из КЖ.

Я немного схитрил с первой схемой) Обычно здание, все-таки, ниже черной поверхности. Тут внимательно нужно назначать проектные отметки и черные отметки внутри контура зданий.
Чтобы совпало с первой схемой, черные отметки под зданием внутри контура нужно назначать под зданием (см. схему 3)

Если бы на схеме здание сидело бы ниже черной поверхности,
то из КЖ Вы бы взяли объем только избыток (фиолетовый) -см схему 2 и...
1 вариант -суммировали, если считали внутри здания
2 вариант - брали бы только из КЖ, если внутри контура не считали.  :blush2:

Теперь то все сразу стало понятно?)
update: а вообще плюс минус километр, многие считают картограмму с расхождением от реального объема работ по факту.
Пишите примечание, что в случае расхождения фактических объемов с проектными, они подлежат актированию с участием проектной организации.
Знаю очень уважаемого генпланиста, который, например, не считает 5-10% на разрыхление, например  :spiteful:  Вообще в картограмму не вписывает)
Знаю многих, кто не учитывает предварительную срезу и черные отметки прямо по плодородному грунту берет, особенно этим грешат те, кто в Геониксе или сивиле строит черную поверхности по полученным отметкам топосъемки.
« Последнее редактирование: 29 Март 2018, 15:16:24 от МосМодер »

Оффлайн Khan_Elena

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 0
  • Пол: Женский
  • Город: Тюмень
  • Имя: Елена
  • Образование: СФУ
  • Работаю: Генплан
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #807 : 02 Апрель 2018, 05:51:39 »
МосМодер
Цитировать
[size=0.85em]Знаю многих, кто не учитывает предварительную срезу и черные отметки прямо по плодородному грунту берет, особенно этим грешат те, кто в Геониксе или сивиле строит черную поверхности по полученным отметкам топосъемки.[/size][/font][/font][/size]





Блин, я именно так и считаю, всегда черную строю по тем отметкам что на топо. Мне так изначально объясняли, всегда так делала никогда вопросов не было)

Оффлайн МосМодер

  • Московский Бот -
  • Модератор
  • ***
  • Сообщений: 3396
  • Благодарностей: 420
  • Город: Москва
  • Работаю: Генпланист
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #808 : 18 Апрель 2018, 10:41:34 »
Я

Оффлайн wveta4ka

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 0
  • Пол: Женский
  • Город: Гомель
  • Имя: Света
  • Образование: автомобильные дороги
  • Работаю: Генплан
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #809 : 19 Апрель 2018, 10:08:38 »
добрый день. подскажите, у меня на территории есть плодородный грунт. квадраты я разбила и сняла черные отметки по съемке и красные по вертикалке.
черные отметки не уменьшала на толщину плодородного, и думаю что надо этот объем учитывать в самой ведомости.
куда мне добавить этот объем?

Оффлайн Deniska_Che

  • Модератор
  • ***
  • Сообщений: 1602
  • Благодарностей: 372
  • Пол: Мужской
  • Город: Saint-Petersburg
  • Работаю: Генпланист
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #810 : 19 Апрель 2018, 10:18:35 »
Как вариант: после графы "грунт планировки территории", добавьте  слова "в том числе" и строкой ниже в выемке укажите объем ПРС

Оффлайн МосМодер

  • Московский Бот -
  • Модератор
  • ***
  • Сообщений: 3396
  • Благодарностей: 420
  • Город: Москва
  • Работаю: Генпланист
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #811 : 19 Апрель 2018, 11:34:20 »
добрый день. подскажите, у меня на территории есть плодородный грунт. квадраты я разбила и сняла черные отметки по съемке и красные по вертикалке.
черные отметки не уменьшала на толщину плодородного, и думаю что надо этот объем учитывать в самой ведомости.
куда мне добавить этот объем?
Вот поэтому я черные пишу сразу с учетом срезки плодородного грунта или мусора)


Денис, почему в том числе? Я бы просто указал следующим пунктом
"Предварительная срезка плодородного грунта" поставил и в насыпь и выемку объемы срезки ПРС
и уменьшил итоговую величину выемки грунта планировки территории на объем срезки ПРС, а насыпь грунт планировки увеличил %)


Оффлайн Khan_Elena

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 0
  • Пол: Женский
  • Город: Тюмень
  • Имя: Елена
  • Образование: СФУ
  • Работаю: Генплан
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #812 : 19 Апрель 2018, 11:41:43 »
Цитировать
Денис, почему в том числе? Я бы просто указал следующим пунктом[size=0px]"Предварительная срезка плодородного грунта" поставил и в насыпь и выемку объемы срезки ПРСи уменьшил итоговую величину выемки грунта планировки территории на объем срезки ПРС, а насыпь грунт планировки увеличил %)[/size]



Я именно так делаю.


А в чем смысл предварительно учитывать срезку грунта и менять отметки?
Ведь по сути по всей территории будет идти выемка под корыто покрытий,  в том числе под проектируемые газоны и срезаемый плодородный грунт попадает в объем этой выемки.
« Последнее редактирование: 19 Апрель 2018, 11:47:59 от МосМодер »

Оффлайн МосМодер

  • Московский Бот -
  • Модератор
  • ***
  • Сообщений: 3396
  • Благодарностей: 420
  • Город: Москва
  • Работаю: Генпланист
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #813 : 19 Апрель 2018, 12:02:43 »
Смысл, думаю, в описании производства / последовательности земляных работ. И в том, чтобы показать сколько грунта (плодородного или пригодного (например, песка) нужно будет привезти/увезти с площадки).
Также, объем срезки грунта может быть разный по глубине и не обязательно по всей площадке.
Мне удобнее понимать, где я "срезал" плодородный или непригодный грунт и сразу давать черные отметки с учетом этого.


Можно делать как Вам удобнее, главное - не запутаться и не продублировать объемы.


ГОСТовский пример, на мой взгляд, рассматривает процесс и объемы земляных работ следующим образом:


1. Предварительная срезка плодородного грунта и его хранение в отвале (V  срезки плодородного грунта).
2. Сплошная планировка территории пригодным грунтом до проектных отметок (верха покрытий-газона).
При необходимости - с завозом грунта из карьера. (V насыпи-выемки пригодным грунтом)
По факту, конечно, планировку чаще всего делают сразу с учетом толщины покрытий, мест устройства газона и т.д.
3. Выемка грунта под пироги покрытий, под газон, под фундаменты здания и т.д. (см. V вытесненного грунта).
4а. Устройство покрытий/газона - V плодородного грунта, используемого для озеленения
4б. Вывоз излишка грунта в отвал за границами площадки.


Как то так. Могу ошибаться)

Оффлайн Khan_Elena

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 0
  • Пол: Женский
  • Город: Тюмень
  • Имя: Елена
  • Образование: СФУ
  • Работаю: Генплан
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #814 : 19 Апрель 2018, 12:09:32 »
У меня сейчас много проектов Кап.ремонтов по этому пятна срезки плодородного грунта я обычно показываю сразу на плане демонтажа.
А вообще картограмма земляных масс это шаманство)

Оффлайн МосМодер

  • Московский Бот -
  • Модератор
  • ***
  • Сообщений: 3396
  • Благодарностей: 420
  • Город: Москва
  • Работаю: Генпланист
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #815 : 19 Апрель 2018, 12:21:52 »
Особая магия земли  :yes:
По предварительной срезке ПРС или непригодного грунта - смысле еще в том, чтобы исключить устройство насыпи строителями поверх плодородного или непригодного грунта.
По хорошему, не ленивому, сначала нужно делать картограмму на срезку грунта.
И вторую на планировку, в которой черные отметки буду с учетом первой картограммы.


Эх, гулять так гулять!
Можно сделать картограмму вообще до проектных отметок грунта основания покрытий или газона, или низа фундаментов - высоких полов.
Тогда в таблице пропадут значения вытесненного грунта и строители будут понимать до каких отметок сыпать пригодный грунт (например, песок)
и после каких отметок переходить на конструктив покрытия.


Но это заморочно)

Оффлайн Deniska_Che

  • Модератор
  • ***
  • Сообщений: 1602
  • Благодарностей: 372
  • Пол: Мужской
  • Город: Saint-Petersburg
  • Работаю: Генпланист
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #816 : 19 Апрель 2018, 13:48:27 »

я как вариант предложил.
Вообще стараюсь делать с учетом снятия ПРС и считать уже от низа ПРС, т.к.  газоны как в зонах выемки , так и в зонах насыпи, поэтому итоговый грунт планировки может как уменьшаться ( в зоне выемки), так и увеличиваться в зоне насыпи.


Эх, гулять так гулять!
Можно сделать картограмму вообще до проектных отметок грунта основания покрытий или газона, или низа фундаментов - высоких полов.
Тогда в таблице пропадут значения вытесненного грунта и строители будут понимать до каких отметок сыпать пригодный грунт (например, песок)
и после каких отметок переходить на конструктив покрытия.


Но это заморочно)

зато точно. по сути при проектировании дорог так и считается.

Оффлайн Евгений

  • Создатель
  • *****
  • Сообщений: 453
  • Благодарностей: 62
  • Пол: Мужской
  • Город: Челябинск-Златоуст
  • Имя: Евгений
  • Образование: ПГС
  • Работаю: генплан
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #817 : 20 Апрель 2018, 15:14:30 »
Особая магия земли  :yes:
... и строители будут понимать до каких отметок сыпать пригодный грунт.


Но это заморочно)
Ни разу не видел строителей кто бы понимал что там на картограмме вообще... А вы видали (может может мне просто не довелось) ?

Оффлайн МосМодер

  • Московский Бот -
  • Модератор
  • ***
  • Сообщений: 3396
  • Благодарностей: 420
  • Город: Москва
  • Работаю: Генпланист
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #818 : 20 Апрель 2018, 15:53:00 »
Если по самой картограмме - не ведомости, то меня как-то спрашивали строители - типа я подсыпаю в каждом углу картограммы на рабочую отметку землю?
Я сказал, что не вздумайте!)


Другой строитель уже по ведомости спрашивал, типа указано на вывоз столько то кубов земли, всё - увожу ровно столько кубов?
Я снова сказал, что не вздумайте!)


На мой взгляд картограмма - для нас, генпланистов) а ведомость - для ориентирования заказчику и строителям какие примерно объемы предстоят.

Оффлайн Schtirliz

  • Главный специалист ОГТ
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 0
  • Пол: Мужской
  • Город: Питер
  • Имя: Юрий
  • Образование: СПбГАСУ
  • Работаю: Проектирование
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #819 : 24 Май 2018, 13:03:00 »
ГОСТ  — это просто свод указаний, а не жёстких законов)  :blush2:


ну не скажи...а давай ка нарушим ГОСТ 9238-2013 "Габариты железнодорожного подвижного состава и приближения строений" и поставим столб между жд рельсами! а?

Оффлайн Rocksalana

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 0
  • Пол: Женский
  • Город: Челябинск
  • Имя: Ксения
  • Образование: Архитектор
  • Работаю: Архитектор
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #820 : 24 Май 2018, 17:28:13 »

Добрый день!
Давно читаю форум и вот уже год как я пассивный участник. Всем экспертам большое спасибо!!! Не счесть сколько раз выручали ваши советы и ответы!
Вот сейчас столкнулась с необычной ситуацией. Пыталась найти в теме, ниже цитата.
Но я хотела бы уточнить, правильно ли я поняла. Ситуация такая: здание по всему контуру сидит ниже черных отметок, т.е. красные меньше черных. Вокруг здания тоже выемка и всё заштриховано соответственно. Могу ли я в таком случае на картограмме не штриховать внутренний контур здания и не считать внутри контура выемку, а оставить белое пятно ровно по контуру? А уже в ведомости учесть выемку внутри контура согласно предложенному ответу в цитате (скажем, по 2му варианту)?


Спасибо большое :curtsey:




Если зададут, то нужно будет учесть и согласовать между собой объемы в картограмме - избыток грунта из КЖ.

Я немного схитрил с первой схемой) Обычно здание, все-таки, ниже черной поверхности. Тут внимательно нужно назначать проектные отметки и черные отметки внутри контура зданий.
Чтобы совпало с первой схемой, черные отметки под зданием внутри контура нужно назначать под зданием (см. схему 3)

Если бы на схеме здание сидело бы ниже черной поверхности,
то из КЖ Вы бы взяли объем только избыток (фиолетовый) -см схему 2 и...
1 вариант -суммировали, если считали внутри здания
2 вариант - брали бы только из КЖ, если внутри контура не считали.  :blush2:

Теперь то все сразу стало понятно?)
update: а вообще плюс минус километр, многие считают картограмму с расхождением от реального объема работ по факту.
Пишите примечание, что в случае расхождения фактических объемов с проектными, они подлежат актированию с участием проектной организации.
Знаю очень уважаемого генпланиста, который, например, не считает 5-10% на разрыхление, например  :spiteful:  Вообще в картограмму не вписывает)
Знаю многих, кто не учитывает предварительную срезу и черные отметки прямо по плодородному грунту берет, особенно этим грешат те, кто в Геониксе или сивиле строит черную поверхности по полученным отметкам топосъемки.

Оффлайн zemelja

  • Коренной Житель
  • ****
  • Сообщений: 94
  • Благодарностей: 14
  • Пол: Мужской
  • Город: Сумы
  • Имя: Игорь
  • Образование: СумГУ
  • Работаю: генплан
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #821 : 31 Август 2018, 10:47:30 »
Добрый день.
Нужен совет.
Есть проект насыпи под здания с рекомендацией по отсыпке из среднезернистого песка.
Заказчик просит согласовать будущую насыпь из песка (очень тонкого, II класса).
Модуль крупности Мк=0,49;
Содержание зерен менее 0,16 мм - 57,82%.
Стоит ли согласовывать, т.к. песок явно очень мелкий?


Оффлайн Бугор

  • Подготовка всех разделов ПД. Экспертиза. Сопровождение. Представительство в суде. Только положительная практика.
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 1982
  • Благодарностей: 222
  • Пол: Мужской
  • Город: ВРН
  • Имя: Вячеслав
  • Образование: ВГАСА
  • Работаю: ГИПРОПРОМ
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #822 : 03 Сентябрь 2018, 09:59:08 »
Это зависит от геологии. Если есть поднятие УГВ, то нужно понимать на сколько, и какой коэф. фильтрации у этого песка и водонасыщенность. Если ваша насыпь гарантированно выше на 0.5м относительно максимального УГВ, а данный применяемый песок без включений глинистых грунтов менее 5% по доли массы, то можно предположить, что он будет не пучинистым. И тело насыпи будет правильно работать. Посмотрите гидрогеологию, как ваша насыпь вписывается в рельеф, если через нее будут проходить в период "таяния" снега, кубометры воды, то связываться не советую, все это будет постепенно расползаться, если же насыпь эта расположена с господствующих высот, то опасаться не стоит, подстраховаться можно для ее устойчивости применением стабилизирующих материалов - стабигрунт, геотекстиль и т.п.

Оффлайн zemelja

  • Коренной Житель
  • ****
  • Сообщений: 94
  • Благодарностей: 14
  • Пол: Мужской
  • Город: Сумы
  • Имя: Игорь
  • Образование: СумГУ
  • Работаю: генплан
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #823 : 03 Сентябрь 2018, 10:43:44 »
Спасибо за подсказку.
Территория относится к непотопляемой, УГВ ниже 3м.
Коэффициент фильтрации песка с карьера не большая 1,6м/сут.
Содержание пылеватых и глинистых частиц 2,4%
Насыпь в среднем поднята от 0,3 до 1,5м
По периметру водоотводная канава

Оффлайн Горошинка

  • Модератор
  • ****
  • Сообщений: 1449
  • Благодарностей: 271
  • Пол: Женский
  • Город: Казань
  • Имя: Лейла
  • Образование: ПГС
  • Работаю: генпланист
План земляных масс (картограмма)
« Ответ #824 : 06 Сентябрь 2018, 12:03:20 »
Там много что влияет. И удельное сцепление, и плотность, и угол внутреннего трения... Расчет пусть конструкторы сделают и посмотрят по осадке зданий. Ну и вообще, может, пересчитать надо фундаменты, если они ФМЗ.

Теги:
 

Поиск