Автор Тема: Определение высоты насыпи куста скважин на мерзлых грунтах  (Прочитано 15411 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хавронин Алексей

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0
  • Пол: Мужской
  • Город: Тюмень
  • Имя: Алексей
  • Образование: ТГНГУ
  • Работаю: Группа ГП
Уважаемые коллеги, подскажите, пожалуйста как правильно определить высоту насыпи на вечномерзлых грунтах?

Оффлайн МосМодер

  • Московский Бот -
  • Модератор
  • ****
  • Сообщений: 3396
  • Благодарностей: 420
  • Город: Москва
  • Работаю: Генпланист
Алексей, поиском пользовались?  http://www.genplana.net/forum/search.php?text=%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8B%D0%BF%D0%B8&engine=yandex&searchid=147336#1063


Если в темах нету - то подождите  -помогут, думаю :)

Оффлайн PozitiFF

  • Создатель
  • *****
  • Сообщений: 251
  • Благодарностей: 28
  • Пол: Мужской
  • Город: Тюмень
  • Имя: Александр
  • Образование: АДиА
  • Работаю: генплан
Там, в галерее книга по теплотехническому расчету попробуй по ней посчитать, факел обычно с 1 м подсыпки делается по слою пеноплекса беспройгрышная конструкция, никогда вопросов не было. Ну и соотв после расчета сравнить с расчетом на снегонезаносимость, устойчивость

Оффлайн tim-dmitriy

  • Целься в Луну- даже если промахнешься, все равно останешься среди звезд.
  • Модератор
  • ****
  • Сообщений: 679
  • Благодарностей: 186
  • Пол: Мужской
  • Город: Москва
  • Имя: Дмитрий
  • Образование: ТГТУ
  • Работаю: Генплан и транспорт
Расчет насыпи делается по СНиП 2.02.04-88 "Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах" п.3.33-3.34 и п.5.2. Высота насыпи будет зависить от глубины сезонного оттаивания грунта.

Оффлайн Хавронин Алексей

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0
  • Пол: Мужской
  • Город: Тюмень
  • Имя: Алексей
  • Образование: ТГНГУ
  • Работаю: Группа ГП
Большое спасибо!

Оффлайн VYT

  • Коренной Житель
  • ****
  • Сообщений: 190
  • Благодарностей: 13
  • Пол: Мужской
  • Город: Краснодар
  • Имя: Денис
  • Образование: КубГТУ,Автодорожный
  • Работаю: нефтегаз
При 1 принципе проектирования грунтов основания высота насыпи не должна быть меньше глубины сезонного оттаивания. Можно считать по всн84-89, само легко-1 формула. У пеноплекс есть прога в маткаде, впринципе удобоваримая и результаты похожие на правду. Встречал еще пару расчетов в различных методических указаниях. Для экспертизы хватило всн

Оффлайн bignv

  • Коренной Житель
  • ****
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 3
  • Пол: Мужской
  • Город: Нижневартовск
  • Имя: Андрей
  • Образование: СиБАДИ
  • Работаю: Генплан
Доброе утро дорогие коллеги. Вот и мы добрались до вечномерзлых грунтов, пришли замечания по проекту, который делал не я, но отвечать приходится мне. Вопрос звучит, что высота отсыпки насыпи не потверждена теплотехническим расчетом. Ссылка идет на СНиП 2.02.04-88 п.5.2 вроде бы в этом пункте все понятно, кроме одного что за dth -   допустимая глубина сезонного оттаивания природного грунта под подсыпкой, м. как его расчитывать, где брать????
« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2013, 10:49:43 от wwaldemar »

Оффлайн Владимир.

  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 98
  • Пол: Мужской
  • Город: Dn
  • Имя: Владимир
  • Образование: Высшее
  • Работаю: Проектирую
что за dth -   допустимая глубина сезонного оттаивания природного грунта под подсыпкой, м. как его расчитывать, гбе брать????
Если проектируем по 1 принципу, то оттаивание основания не допускаем. Соответственно, это "ноль"

Оффлайн bignv

  • Коренной Житель
  • ****
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 3
  • Пол: Мужской
  • Город: Нижневартовск
  • Имя: Андрей
  • Образование: СиБАДИ
  • Работаю: Генплан
Если проектируем по 1 принципу, то оттаивание основания не допускаем. Соответственно, это "ноль"

Спасибо за информацию. а не подскажите где можно раздобыть об этом подробнее информацию?

Оффлайн VYT

  • Коренной Житель
  • ****
  • Сообщений: 190
  • Благодарностей: 13
  • Пол: Мужской
  • Город: Краснодар
  • Имя: Денис
  • Образование: КубГТУ,Автодорожный
  • Работаю: нефтегаз
см всн 84.89 прил 1.допуст осадки от покрытия

Оффлайн Марина

  • Создатель
  • *****
  • Сообщений: 323
  • Благодарностей: 68
  • Пол: Женский
  • Город: Уфа
  • Имя: Марина
  • Образование: ОГУ
  • Работаю: проектирование
Здравствуйте.
Опять обращаюсь к нефтяникам, ну или к тем, кто когда-нибудь что-нибудь проектировал там, где должна быть вечная мерзлота. Ситуация такая: имеется нефтяная скважина с фланцем на отметке +0,700 (0,000 - это отметка существующего рельефа). Теперь требуют, чтобы толщина насыпи у скважины была не более 0,5 м. Судя по геологическим изысканиям на исследуемой глубине 14 м все грунты оттаявшие, но на глубину сезонного промерзания сильнопучинистые (суглинок). О замене грунта думали, но он тоже пучинистый (песок пылеватый) и тот в ограниченном количестве. Предлагали сделать насыпь как положено (около 1,5 м получается), но они говорят, что поднимать фланец на требуемую отметку или устраивать приямки ради одной скважины не рентабельно.
Мы свои идеи уже исчерпали. Может у кого-то были подобные ситуации?
Спасибо.

Оффлайн VYT

  • Коренной Житель
  • ****
  • Сообщений: 190
  • Благодарностей: 13
  • Пол: Мужской
  • Город: Краснодар
  • Имя: Денис
  • Образование: КубГТУ,Автодорожный
  • Работаю: нефтегаз
Добрый вечер. Если мерзлота отсутствует то и сохранять нечего. От куда значение 1,5м??? Какие нормы вы знаете по назначению высоты отсылки? Нет ни одной на ваш случай. Из опыта 0,5 вполне достаточно.чего опасаетесь? Просадок? Досыпят если нужно Будет в ходе эксплуатации.

Оффлайн Марина

  • Создатель
  • *****
  • Сообщений: 323
  • Благодарностей: 68
  • Пол: Женский
  • Город: Уфа
  • Имя: Марина
  • Образование: ОГУ
  • Работаю: проектирование
Я опасаюсь пучения.
Согласно ВСН 33-82 п. 5.14, 5.15 грунты нужно сохранять от промерзания (если грунты основания пучинистые) - наш случай. А 1.5 м, в т.ч. утеплитель - это высота насыпи, согласно теплотехническому расчету, которая обеспечивает сохранение теплового режима основания. Если бы там внизу был не суглинок, я бы тоже не беспокоилась.
Все понимаем, что самый простой способ замена грунта основания. Но у них нет нормального грунта на замену. Поэтому я подумала, что может есть еще какие-то способы, о которых мы никак не можем додуматься....

Оффлайн Евгений

  • Создатель
  • *****
  • Сообщений: 453
  • Благодарностей: 62
  • Пол: Мужской
  • Город: Челябинск-Златоуст
  • Имя: Евгений
  • Образование: ПГС
  • Работаю: генплан
А 1.5 м, в т.ч. утеплитель - это высота насыпи, согласно теплотехническому расчету, которая обеспечивает сохранение теплового режима основания.
Возможно следует рассмотреть применение других теплоизоляционных материалов вместо указаных в п.5. 15 ВСН 33-82, например пенополистирол (пенопласт) применяют ведь в дорожном строительстве. Необходимо конечно будет оценить экономическую целесообразность такого решения, но как вариант

Оффлайн Марина

  • Создатель
  • *****
  • Сообщений: 323
  • Благодарностей: 68
  • Пол: Женский
  • Город: Уфа
  • Имя: Марина
  • Образование: ОГУ
  • Работаю: проектирование
Евгений, мы пеноплекс и считали. В общем тупик. По факту-то они все равно сделают как хотят т.к. говорят, что так уже делали (только теперь эти площадки проваливаются). Но хочется же сделать нормально.

Оффлайн Горошинка

  • Модератор
  • ****
  • Сообщений: 1449
  • Благодарностей: 271
  • Пол: Женский
  • Город: Казань
  • Имя: Лейла
  • Образование: ПГС
  • Работаю: генпланист
Марина, инъецирование и усиленный дорожный пирог - от Genplanictki http://www.genplana.net/forum/index.php?topic=2612.msg21967#msg21967


Оффлайн Евгений

  • Создатель
  • *****
  • Сообщений: 453
  • Благодарностей: 62
  • Пол: Мужской
  • Город: Челябинск-Златоуст
  • Имя: Евгений
  • Образование: ПГС
  • Работаю: генплан
мы пеноплекс и считали. В общем тупик.
Какая толщина пеноплекса по расчету получилась, если не секрет?

Оффлайн Марина

  • Создатель
  • *****
  • Сообщений: 323
  • Благодарностей: 68
  • Пол: Женский
  • Город: Уфа
  • Имя: Марина
  • Образование: ОГУ
  • Работаю: проектирование

Лейла, спасибо. Что-то сама не додумалась искать ответ в другом топике.Евгений, не секрет - 0,2 м.

Оффлайн Евгений

  • Создатель
  • *****
  • Сообщений: 453
  • Благодарностей: 62
  • Пол: Мужской
  • Город: Челябинск-Златоуст
  • Имя: Евгений
  • Образование: ПГС
  • Работаю: генплан
Евгений, не секрет - 0,2 м.
А глубина сезонного промерзания существующая и которая получается после отсыпки (с учетом теплоизоляции) ?:)

Оффлайн Марина

  • Создатель
  • *****
  • Сообщений: 323
  • Благодарностей: 68
  • Пол: Женский
  • Город: Уфа
  • Имя: Марина
  • Образование: ОГУ
  • Работаю: проектирование
Я так полагаю, на высоту насыпи и будет распространяться глубина сезонного промерзания. Для этого насыпь и делается, чтобы свойства существующего грунта не менялись

Оффлайн VYT

  • Коренной Житель
  • ****
  • Сообщений: 190
  • Благодарностей: 13
  • Пол: Мужской
  • Город: Краснодар
  • Имя: Денис
  • Образование: КубГТУ,Автодорожный
  • Работаю: нефтегаз
Ребята, вы себя слышите? Сохранять мерзлоту где ее нет.... См снип "основания навечно мерзлых грунтах". Величина отсылки при сохранении первого принципа(не ваш случай)=тепло тех расчет, но не менее глубины оттаивания. Необходимости в устройстве насыпи с теплоизоляцией для сохранения мерзлоты не вижу. Уж поверьте мне, прошедшему проект Ванкор и выполняющий  Сузун. Свяжитесь с пеноплекс в СПб и поспросите выполнить расчет. Расчет не потребуется,скажут они. Поучение- чего поучение, насыпи???? От чего-морозных сил пучения??? От куда силы пучения, если нет вмг. А если и было бы, топ учение фундаментов учитывается,строителями а не генпланистами

Обьединение сообщений: 09 Апрель 2015, 19:31:39
Прошу прощение за не корректное написание. Авто замена....
По вопросу замены грунта-не думайте заказчику предложить. Цена песка на севере и его транспортировки-основные затраты на любой гп

Оффлайн Марина

  • Создатель
  • *****
  • Сообщений: 323
  • Благодарностей: 68
  • Пол: Женский
  • Город: Уфа
  • Имя: Марина
  • Образование: ОГУ
  • Работаю: проектирование
Я боюсь, что площадка весной будет похожа на море во время шторма...
Ладно, от 0.5 м мы уже не уйдем. Посмотрим как экспертиза отреагирует.

Оффлайн Евгений

  • Создатель
  • *****
  • Сообщений: 453
  • Благодарностей: 62
  • Пол: Мужской
  • Город: Челябинск-Златоуст
  • Имя: Евгений
  • Образование: ПГС
  • Работаю: генплан
Ребята, вы себя слышите? Сохранять мерзлоту где ее нет....
Речи о сохранении мерзлоты не было, скорее наоборот...Как я понял речь шла о сезонном промерзании/оттаивании грунтов (в местности с распространением вечномерзлых грунтов - север), т.е. под растительным слоем имеется глинистый переувлажненный грунт, который является пучинистым.
От куда силы пучения, если нет вмг.
Вечномерзлые грунты и пучение грунтов это разные вещи, вечномерзлые грунты сохраняют в мерзлом состоянии уберегая от процессов оттаивания и развития термокарста, пучинистым грунтам наоборот не дают замерзать или исключают их увлажнение выполняя дренаж, или просто заменяют на песчаные и крупнообломочные грунты.
Свяжитесь с пеноплекс в СПб и поспросите выполнить расчет. Расчет не потребуется,скажут они.
Решения и а тем более расчеты каких-либо конструкций и материалов должна выполнять проектная организация, а не производитель материалов и конструкций.
По поводу применения теплоизоляционных материалов (в принципе как и любых работ по насыпи или выемке) в районах распространения вечномерзлых грунтов, то тут надо быть просто осторожным и рассматривать каждый случай индивидуально, к примеру - при защите от сезонного промерзания, применяя теплоизоляцию вы поднимите границу промерзания исключая пучение, но при этом возможно вы также поднимите и границу ВМГ (т.е. глубинное промерзание) и если это поднятие границы ВМГ придется на пучинистые грунты, то соответственно будет пучение - это будет не мгновенный процесс и возможно даже и незаметный в принципе (при большой глубине и незначительном поднятии)...Сложные случаи это когда граница ВМГ и граница оттаивания/промерзания находятся близко друг к другу.

А если и было бы, топ учение фундаментов учитывается,строителями а не генпланистами
Тут надо вместе работать геологам, строителям и генпланистам - от положения границы ВМГ, наличия пучения и состава грунтов планировки насыпи будут зависеть расчеты фундаментов.
Цена песка на севере и его транспортировки-основные затраты на любой гп
Север он разный, где то песчаных грунтов много.

Уж поверьте мне, прошедшему проект Ванкор и выполняющий  Сузун.
О Великий VYT, я восхищен.

Всё вышесказанное сугубо моё мнение, никому не навязываю.

Оффлайн Марина

  • Создатель
  • *****
  • Сообщений: 323
  • Благодарностей: 68
  • Пол: Женский
  • Город: Уфа
  • Имя: Марина
  • Образование: ОГУ
  • Работаю: проектирование
Евгений, спасибо за четко разложенные по полочкам мои сомнения и мысли))) Все верно. Пучинистые грунты - зло))))
2 спс за это
« Последнее редактирование: 10 Апрель 2015, 09:00:25 от Deniska_Che »

Оффлайн VYT

  • Коренной Житель
  • ****
  • Сообщений: 190
  • Благодарностей: 13
  • Пол: Мужской
  • Город: Краснодар
  • Имя: Денис
  • Образование: КубГТУ,Автодорожный
  • Работаю: нефтегаз
)))
Не гуру конечно.но кое что понимаю,работая на вмг с 2006г.
мое предложение-минимальная отсыпка для защиты мохо-раст слоя. 50см это минимум для выполнения данного условия. Если перестраховаться сыпьте из условия снегонезаносимости,верховодки ссылаясь на сп пром транспорт. Про свинорой по весне-будет в любом случае,вне зависимости от высоты насыпи. Исключение свинороя-достойная дорожная одежда.

Теги:
 

Поиск