Генеральные планы городов и информационные технологии.

[Ольга]

Приветствую  :hi:
Кто-нибудь из форумчан занимается разработкой генеральных планов городов, вернее городских округов?  :pardon:
Если да, то в каких программах работаете, каких методик придерживаетесь?
У нас, например, вечный бой между старым и новым подходом, и конца этому не видно.
Требование работать в системах координат, заполнять семантику многим кажется излишним.
Термин "информационные технологии" сродни ругательству.
Как у вас эти проблемы решаются?

[Александр Кириллов]

Приветствую, Ольга! :-)

Скажите, а в каких вы работаете??? Я вот собираюсь делать проект планировки (конечно не генплан округа... :-) ) в AutoCAD Map 3D, может MapINFO или ArcGIS. Начну с AutoCAD Map. А вы в гисах работаете?

[Max]

Так же начал ППТ делать - очень сложно инфу собрать. Пришли данные из КРЗ - последние прямо с модели. В итоге половина устарело, ни кто данные не несет в комитет.
Данные из комитета пришли в МАп инфо - пару дней ушло на освоение МАПинфо(грубо говоря в мап инфо слово проектировать не укладывается)
Скачал BENTLEYmap - поновароченей конечно, но как первый раз в первый класс.(много всего - курсы не помешают)
Итоге пока работаю в каде т.к. информация от соседей идет только в каде.

[Media]

Приветствую  :hi:
Кто-нибудь из форумчан занимается разработкой генеральных планов городов, вернее городских округов?  :pardon:
Если да, то в каких программах работаете, каких методик придерживаетесь?
У нас, например, вечный бой между старым и новым подходом, и конца этому не видно.
Требование работать в системах координат, заполнять семантику многим кажется излишним.
Термин "информационные технологии" сродни ругательству.
Как у вас эти проблемы решаются?

Здравствуйте, а вы не могли б рассказать подробнее про информационные технологии и семантику при работе с генеральными планами?

[vargrah]

насколько я знаю (из курса лекций и общения с практикакми), тематика генеральных планов не только и не столько работа архитектора.
во всяком случае хорошие генеральные планы.
одной из больных тем для современного города это не сохранение культурного наследия (это действительно решаемо так или иначе на уровне архитектурно-строительных вопросов), а проблема транспортных связей, которые невозможно решать без привлечения современных НОВЕЙШИХ информационных технолоигий.
грубо говоря, в моём понимании, один из важнейших этапов проектирования более-менее крупного города - анализ существующей транспортной системы, выявление её проблемных моментов и построение модели развития транспортной структуры на протяжении от 0 до 25-50 лет.
т.о. это работа не архитекторов и не дорожников-транспортников, а крупных научных институтов, вмещающих в себя множество специалистов.
не знаю, существуют ли в РФ такие модели. и программы, способные их создавать и анализировать.
на примере ГП г.Москвы почти со 100% уверенностью, скажу, что не существует. кто интересовался, тот знает, что транспортная проблема данным ГП не была решена. (хотя бы на том основании, что рост автомобилизации города заложен в несколько десятков раз ниже фактического- 0,1-0,2% против 5%)

практика освоения новых территорий в моём городе (для миллионника района на 85 тыс человек - существенная прибавка) показала. что данный вопрос решался карандашом на бумаге, без глобального анализа ситуации.
резултат? после запуска жилого района добавится нагрузка на 2 ЕДИНСТВЕННЫЕ улицы, из которых только одна - магистрального типа, перегруженные уже сейчас.

вывод.
в современном градостроительстве без использования виртуальных моделей городов, охватывающих хотя бы важнейшие факторы жизнедеятельности города (транспорт, экология, зонирование и т.п.), проектирование невозможно.
все существующие электронные карты с границами участков и красных линий - не более чем удобная база данных( скорее юридических, чем архитектурных данных), а не модель города.

в моём вузе (чёрт ногу сломит как его сейчас называть - постоянно меняют название) была разработана программа анализа города в трёхмерной модели, но! рассматривалась композиционная составляющая - т.е. была создана одна из частей ( анализ композиции существующего положения и перспективного развития города) технолоигий градостротельства.
к сожалению, как известно все подобные наработки являются секретными данными, и нам не сказали даже названия этой программы :) не говоря уже о том, что бы показать её в действии. лишь 1 лекция..... вскользь... как хвастовство разработчиков.

может быть я глобально ошибаюсь, но что заметил. то заметил......... было бы нечто такое - трубили бы по всем СМИ, хотя бы на публичных слушаньях ГП г.Москва, как обоснование для принятых решений

[Media]

[дополнительные смайлы]
в моём вузе (чёрт ногу сломит как его сейчас называть - постоянно меняют название) была разработана программа анализа города в трёхмерной модели, но! рассматривалась композиционная составляющая - т.е. была создана одна из частей ( анализ композиции существующего положения и перспективного развития города) технолоигий градостротельства.
к сожалению, как известно все подобные наработки являются секретными данными, и нам не сказали даже названия этой программы :) не говоря уже о том, что бы показать её в действии. лишь 1 лекция..... вскользь... как хвастовство разработчиков.

может быть я глобально ошибаюсь, но что заметил. то заметил......... было бы нечто такое - трубили бы по всем СМИ, хотя бы на публичных слушаньях ГП г.Москва, как обоснование для принятых решений

меня эта тема вообще заинтересовала потому что я в своем Вузе делал магистерскую работу которая была связана с информационными технологиями в Градостроительстве...скажу больше этой темой уже занимаются не один год магистры кафедры Градостроительства, насчет Российской Федерации знаю только ту информацию которой пользовался при написании данной работы... Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ... Тема в целом интересная, но при полной реализации может повлечь за собой весомые изменения в проектировании... как по мне этот момент хорошо отображен в мультфильме Wall-E, когда машины абсолютно все делают вместо людей...

[Лина]

Я принимала участие в разработке (а точнее сказать корректировке) генераьлного плана МО городской округ город Н.. так вот, рабочими программами были  и  MapInfo, и  Автокад.... Лично мое мнение такое, MapInfo неплохая программа, и с ней удобно работать когда есть база данных..когда ее нет, и неоткуда ее подгрузить, то надо самому создавать ее, а это долго....и чертить в ней сложно (по крайней мере для меня) без всяких приложений типа "микад"....и при сохранении там куча файлов....хотя там есть и свои плюсы....
Короче говоря я остановилась на Автокаде...
Что касается информационных технологий, то по этому поводу тоже постоянные споры...Хотя я за....только прежде надо иметь исходники в нормальном виде....

[vargrah]

как по мне этот момент хорошо отображен в мультфильме Wall-E, когда машины абсолютно все делают вместо людей...

до этого ещё далеко :) очень далеко.
ведь уже известны модели развития планеты земля., развития экосистем, атмосферы (предсказание погоды) и т.п.
что сейчас может "машина" в проектировании? выдать несколько десятков варинатов компоновок промышленной территории (так же секретная программа, но за ней работал - очень бы облегчила работу для генпланистов, если бы её доработали)
НО! выбор вариантов ложится на проектировщика, так как человек на интуитивном уровне способен обрабатывать намного большее количество вариантов за более короткое время, пусть и менее точно. даже если не осознаёт всех факторов - учитывает их.
но хотелось бы иметь возможность "обкатывать" вновь создаваемые кварталы, микрорайоны, заводы и т.д. на предмет влияния на сложившуюся систему города.
когда дорисовал к городу микрорайон или уплотнил существующий, а тебе - такая-то и такая-то улица будет перегружена. требуется дополнительная магистраль.
ведь мы, градостроители, работаем не с мёртвой а с живой структурой, имеющей свои ритмы, свои течения, кровеносную, нервную систему. ноги, руки, голову и т.п.
но, блин, те предметы, которые у нас шли в учебной программе (социология, психология и т.д.) практически не затрагивали проектирование.
например - максимальная комфортная длительность проезда в общественном транспорте = 45 минут. больше - дискомфорт и негативное влияние на состояние здоровья. как следствие - падение работоспособности.
в моём городе в час пик эта норма УЖЕ не выдерживается. при оптимальных погодных условия в утреннее и вечернее время - более часа. в зимнее 1,5 часа (до 2-3 часов бывало)
фактически в ростове нет доступных данных по движению дом-работа-дом... соответственно я, как проектировщик не могу объяснить целесообразность создания деловой зоны в пределах проектируемого района-микрорайона.

т.е. хотелось бы при проектировании "кидать камень в воду" и видеть "куда и какие круги по воде пошли"
кто играл в СимСити поймёт - ставишь школу и наблюдаешь, как появляется высокотехнологичное производство, снижается преступность. поставил деловой центр - появляются пробки...

ведь когда мы рисуем радиус доступности объектов соцкультбыта в реальности то доступность оказывается другой.
встречал ситуацию, когда к школе можно было подойти только петляя между домов стоящи поперёк пути. т.о. будет не круг а клякса, вытянутая вдоль магистралей за счёт общественного транспорта и сокращающейся за счёт пересеченной местности.
Post Merge: 21 Октябрь 2010, 01:29:02

рабочими программами были  и  MapInfo, и  Автокад....

насчёт мапинфо могу ошибаться - сталкивался только "через плечо", не работал.
но за автокад могу с уверенностью сказать - это программа визуализации, а не аналитическая.
т.е. тот же самый кульман, только в несколько раз удобнее.
всю аналитическую работу я выполняю в экселе :))) где можно быстро увидеть количественный результат того или иного изменения при проектировании.
кстати, после выхода нового снипа прийдётся обновлять таблицы соцкультбыта.
в архивах валяется "табличка" по расчётной площади территории микрорайона при использовании подземных пространств под парковки автомобилей.
закидываешь S в красных линиях, S подземных территорий (несколько варианто, в т.ч. и % от количество требуемых парковок), Плотность населения - на выходе максимально возможное количество жителей со всем соцкультбытом.

[Media]

насчёт мапинфо могу ошибаться - сталкивался только "через плечо", не работал.
но за автокад могу с уверенностью сказать - это программа визуализации, а не аналитическая.
т.е. тот же самый кульман, только в несколько раз удобнее.
всю аналитическую работу я выполняю в экселе :))) где можно быстро увидеть количественный результат того или иного изменения при проектировании.
кстати, после выхода нового снипа прийдётся обновлять таблицы соцкультбыта.
в архивах валяется "табличка" по расчётной площади территории микрорайона при использовании подземных пространств под парковки автомобилей.
закидываешь S в красных линиях, S подземных территорий (несколько варианто, в т.ч. и % от количество требуемых парковок), Плотность населения - на выходе максимально возможное количество жителей со всем соцкультбытом.


Видно что каждый человек вносит свою "лепту" в общее дело автоматизации проектирования, я как то делал в экселе расчет земляных масс для поперечных профилей автомагистралей...а Вы можете выложить на общее рассмотрение свою работу?   

[Max]

ох-хо-хо... послендний вариант остался на работе кажись.. дома недоделок.. попробую до ума довести и выложить


доработал. выкладываю на суд.
расхождения со СНиП из-за применения региональных нормативов.

Офигеть ! ДА ты просто обязан написать статью - после такого файла  !  :comando:

[vargrah]

Офигеть ! ДА ты просто обязан написать статью - после такого файла  !  :comando:

Статью о чём? что конкретно хотите услышать, чвязанное с этим файлом?

[Горошинка]

Может, не в тему, если что - перенесут админы. Вот нашла Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Теперь можно не требовать сильно очень уж от Заказчика выписку из кадастра - сами найдете цифирки нужные. И площадь выдаст, и какие земли, только вот хозяина - нету. Наверно, это платная инфа уже будет

[Евгений]

хммм.... интересная штуковина, не знал о таком...спасибо!

[Nadya]

Директор дал задание - выполнить генеральный план населенного пункта. Общ. площадь 1050 га. Производственные объекты - штук  20. Срок сдачи заказчику через месяц. Исходных данных нет. В организации я одна.
Начала объяснять что это нереально...  Даже слушать не хотят. Делай и все!
:cray: Представить себе не могу как это можно сделать!

[Max]

Переходя от простого к сложному. Делать по аналогии.
Глаза боятся а руки делают. Будет повод премию попросить !

[Nadya]

Боюсь, что исходные данные буду больше месяца собирать. ГИПа по объекту нет.

[Владимир.]

Директор дал задание - выполнить генеральный план населенного пункта. Общ. площадь 1050 га.
:cray: Представить себе не могу как это можно сделать!

Что значит генплан? Комплект чертежей? Или просто схемка на коленке?
Если комплект, то и за 6 месяцев не сделаете

[vargrah]

Месяц - не реальные сроки.
на эскизы порой больше дают...
ну или как заказываем так и живём....

[Горошинка]

Без исходных данных лучше не беритесь - что угодно говорите или пусть в договоре с заказчиком прописывают, что сроки проектирования будут исчисляться со дня получения исходных данных (вообще-то стандартная фраза должна быть)!
Разговаривала я как-то с человеком, занимающимся генпланами городов. Так вот, им в отдел пришло задание уже после всех, в принципе уже и стройка завершалась, а генплан этого района в городе не был разработан и утвержден! Итог такой - после запроса архива из СЭС оказалось - жилой район собираются строить на бывших скотомогильниках (сибирский ящур, кажется, а его вирус или бактерии могут ожить и через 500 лет)!  :superstition: Ужас, в общем... Вторую очередь не разрешили строить. 

[Nadya]

Что значит генплан? Комплект чертежей? Или просто схемка на коленке?
Если комплект, то и за 6 месяцев не сделаете

В том то и дело что комплект. Ссылаются на то, что "....... в 80-х  годах без компьютеров за пол года генплан делали".

Дело в том, что проект отдавали на субподряд, где он провалялся год. Потом нам прислали отсканированный старый генплан, но только в цветном виде. А сроки то вышли, сдавать надо было в декабре. Вот и кинули мне.

Объяснять бесполезно. Придется доказать на деле, что ничего у них не выйдет.

[vargrah]

Напиши "бумажку" на имя начальника:
"бла-бла-бла без исходных данных работать нет возможности" ... "месяц - не реальный срок"
и на подпись. ответ не важен, главное что через месяц ты сможешь сунуть её и сказать "Я предупреждала!"

[karel]

Начальство и ГИП пытаются свою задницу спасти за счет рядового проектировщика. Как поступить конечно не знаю, надо ориентироваться по месту.
Работу бы начал, чтобы попытаться хотя бы частично вникнуть в объект. Через месяц выдать хотя бы какие-то эскизы с примечаниями и оговорками про все недостающее. Пусть сроки переносят, без исходных данных нормального конечного продукта все равно не получиться.
За полгода может раньше и выпускали, только там не в одиночку, а целыми мастерскими работали.

[Nadya]

А кто вообще должен заниматься сбором исходных данных к проекту?

[Max]

ГИПы и их замы.

[Nadya]

У нас в организации. ГИП только на публичные слушания ездит.